М.Р.: Но благодрая этому она, по крайней мере, является контролируемой, в то время, как…
Ж.Б.: Нет, это не так.
М.Р.: …она приходит к урнам и делает "правильный выбор". Эти зондажи все-таки делают ее предсказуемой…
Ж.Б.: Но это не более как "гримировка трупа".
Делают вид, что все движется, производит эффекты, но вся эта система зондажей становится прямо-таки ужасной. Результатом этого, как не говори, является феномен Лепена,[63] социологически он является производным от непрозрачности, несводимости массы, которая по инерции восстает против ложной мобилизации, против эксцессов модернизации, которые не имеют для нее никакого смысла. Так вот, Лепен, со своей непроницаемостью, с тупым отказом от прозрачности, является брутальным возражением против этой системы. В политическом плане о нем можно думать что угодно, можно его отвергать идеологически, но нужно понять, что это такое, а это именно такая борьба.
(чокается) За прозрачность!
М.Р.: Я бы хотел задать тебе несколько вопросов, относящихся к искусству. Как у тебя со временем?
Ж.Б.: В полдень за мной должны зайти, до этого мне надо сделать еще одну вещь. Но немного времени еще есть.
М.Р.: Я хотел спросить тебя по поводу Энди Уорхола и вообще той ситуации в искусстве, когда тело художника становится чем-то более значительным, чем произведение искусства. Кроме Уорхола можно назвать и других.
Это и есть прозрачность в искусстве, когда художник не делится на самого себя и произведение, в этом весь перформанс, боди-арт. Чем, в частности, определяется твое отношение к симуляционистам, хотя бы к Джеффу Кунсу?
Ж.Б.: Ну, что до Кунса, то втайне он продолжает лицемерно пользоваться эстетическими принципами. Он намеренно выбирает порнографические предметы, китч или что-то еще в этом духе, и он их эстетизует, использует их эстетически совершенно лицемерно. Впрочем, здесь он не один, есть и другие. С помощью этого сырьевого материала он воссоздает искусство. Даже если при этом он делает из него рекламу. Уорхол же, напротив, превращает любой эстетический принцип в чистый образ, в чистый объект, в безразличную визуальную объективность. Уорхол сводит эстетический принцип к нулю, поэтому он представляется мне куда более интересным. Другие думают, что делают то же самое, что и он, хотя на самом деле они делают нечто противоположное: восстанавливают искусство на основе предметов, которые художественными не являются. Уорхол берет то, что по сути уже эстетизовано, — ведь вся повседневность эстетизована, — и возвращает его к голой симуляции; мне это представляется высшим. По сравнению с ним люди вроде Кунса и симуляционистов менее значимы. Они обращаются к компьютерным изображениям, увеличенным под микроскопом, снимкам внутренностей, то есть к голым образам, доставляемым научной практикой, и с их помощью воссоздают изображения, разрисовывают их, восстанавливают искусство. Так или иначе они вводят эти изображения в сферу эстетического, вновь создают эстетический консенсус. А Уорхол, как ни крути, делал нечто совсем иное. Я провожу здесь очень четкий водораздел. Исчезновение эстетического принципа претерпевают все без исключения, и ничего не могут с этим поделать, независимо от их воли, они находятся по ту или по эту сторону эстетического. Но только Уорхол перешел к действию, став на точку зрения безразличия, радикальной индифферентности по отношению к эстетическому принципу. С этим была связана целая уорхоловская комедия, настоящий экзибиционизм, но меня это не интересует, это не столь важно, менее важно, чем лицемерная эстетизация мира другими.
М.Р.: Ты имеешь в виду эстетизацию самого рыночного механизма? Ведь Кунс работает с искусством с точки зрения меновой стоимости, в этом его фокус, и не только его, но и других.
Ж.Б.: Кунс, он напускает на себя цинизм, но никакого цинизма в нем нет, он патетичен, трогателен и чуть-чуть глуп… Ты, кстати, слышал грандиозную новость, он разводится с Чиччолиной.
М.Р.: Первый раз слышу. Недавно я видел их обоих по французскому телевидению, они устроили очень любопытное шоу. Пригласили на это представление — диспут на тему "Эротизм, сексуальность, семья" или что-то в этом роде — множество полуголых девиц довольно блядского вида и рассадили их среди буржуазной публики в вечерних туалетах. Она и он долго рассуждали о культуре тела, эротизме. Как перформанс это было интересно, соединение несоединимого.
Ж.Б.: Где, ты говоришь, это было?
М.Р.: Кажется, по третьей программе, это мероприятие было заявлено как диспут, но им было на это совершенно начхать. Они добились в тот вечер небанальной визуализации за счет сочетания девиц и чопорных дам, которые не знали, как себя вести в такой компании, что говорить.
Ж.Б.: Не отрицаю, это может быть довольно забавно.
М.Р.: По мне, это было совсем неплохо.
А что ты думаешь о Синди Шерман, Шерри Левин, Барбаре Крюгер и других художницах, которые, кстати, часто на тебя ссылаются?
Ж.Б.: Может, и ссылаются, но это не помешало им устроить в Нью-Йорке выставку под названием «Анти-Бодрийяр», а это кое-какой индикатор…
М.Р.: Будем считать это высшим доказательством любви.
Ж.Б.: Да, конечно. Но из них я знал прежде всего Барбару Крюгер, о которой написал текст, немного Синди Шерман, а других вообще не знаю. Что о них сказать? Это не совсем моя сфера. Но, поправде, я не вижу в этом чего-то очень оригинального, они остаются на уровне семиоактивизма (semiomilitantes).[64]
М.Р.: А ты знаешь Ричарда Принса?
Ж.Б.: Кажется, слышал.
М.Р.: Он работает на фотографическом материале, берет рекламные снимки из журналов, сильно увеличивает какие-то части и экспонирует их серийно.
Ж.Б.: Что-то из этого я видел, но, ты знаешь, здесь я не особый специалист.
М.Р.: А каковы твои предпочтения в области фотографии?
Ж.Б.: Я вхожу в нее, как в первобытный мир.
М.Р.: Ты, помнится, выставлял свои собственные фотографии. В галерее Мишеля Делорма?
Ж.Б.: Да, это было четыре года назад. Я не пользуюсь фотографией как искусством, не являюсь профессиональным фотографом…
М.Р.: (указывая на стену, где висят фотографии Бодрийяра): Но ты делаешь хорошие работы.
Ж.Б.: Это мне нравится, я нахожу огромное удовольствие в фотографировании. В нем иногда я даже лучше могу себя выразить, чем в письме. Но это такая область, над которой я не особенно задумываюсь…
М.Р.: Кого ты предпочитаешь из фотографов прошлого?
Ж.Б.: Я не очень хорошо знаю историю фотографии. Конечно, кое-кого я знаю, но эти фотографы известны всем. Мои знания недостаточны для того, чтобы проводить различия. Что до предпочтений… Есть один фотограф, с которым я работаю довольно давно, я сделал книгу вместе с Робертом Франком…
М.Р.: Это французский фотограф?
Ж.Б.: …американский. Был еще один фотограф, с которым я подготовил книгу, посвященную немцам, альбом о Германии. Последнее время я работаю с Ричардом Оберном (Auburn) над альбомом о Берлине 1989 года, он поехал тогда фотографировать (падение Берлинской стены). Я восхищаюсь Оберном, это — классный парень, очень сильный фотограф.
М.Р.: А как ты относишься к Мапльторпу?
Ж.Б.: Видел кое-какие из его работ. Но, вообще, я не обладаю фотографической культурой, так, кое-что видел, нравилось. Вообще, иногда прохожусь по галереям, а их так много, что надоедает, возникает аллергия. В основном то, что они выставляют — очень профессионально, технически выдержано, но оставляет совершенно равнодушным. От этого тошнит. Они знают решительно все, эстетически подготовлены, работают на лучшей технике, но меня это не интересует. Я практикую фотографию как законченный любитель.
М.Р.: Что ты думаешь о Диане Арбус?
Ж.Б.: Это меня задевает. Но я не могу сказать, какие вещи более оригинальны, а какие менее. Для этого у меня нет ни времени, ни сил.
М.Р.: А твои собственные тексты, ты работаешь на компьютере или пишешь от руки?
Ж.Б.: Я печатаю на машинке.
Ж.Б.: Вирилио меня удивил, когда сказал, что он пишет исключительно ручкой, не прибегая даже к пишущей машинке. Он ожидает, когда появится специальный компьютер, который позволит ему писать прямо на дисплее. Такие компьютеры уже есть, но они, по его словам, слишком дорогие и несовершенные. Он ждет пока их усовершенствуют.
Ж.Б.: Да, Поль, он славный… Когда я путешествую, я пишу в записных книжках от руки. Но потом я перепечатываю на машинке.
М.Р.: Насколько мне известно, сейчас большинство интеллектуалов работают на компьютерах. Почему ты составляешь исключение?
