А потом, в 1966 году, Борис Юрьевич Сорочкин позвонил в ЦЭМИ и предложил разработать тему «Оптимальный размер социально-экономической дотации театрам Российской Федерации». Тема не могла быть бюджетной. Мы заключили договор. Мы – это три человека: Михаил Деза, Виктор Тупицын и я. Сейчас уже судьба нас разбросала. Мы все – профессора. Я – в ГИТИСе, Витя – в Нью-Йорке в университете, Миша – в Париже в Сорбонне. А тогда мы горячо взялись за работу. Именно тогда я провел мощные – в двадцать одном городе Российской Федерации – социологические исследования зрителей. Формулу дотации мы не нашли, но сделали очень интересные выводы. Меня даже вызывали в ЦК КПСС, где сказали черным по белому (это было в 68-м году): вот, вы правильно показали в своем отчете, что мы хищнически эксплуатируем российский театр. Но у нас нет другого выхода... Затем мы провели исследования для ВТО, еще через год – для Министерства культуры, а в 1971 году я пришел в институт истории искусств руководителем группы социологии театра. И именно предмет с таким названием меня пригласили читать на театроведческом факультете в ГИТИСе в 1976 году. Вот таким длинным был мой путь в ГИТИС.
– Вы пришли на кафедру еще тогда, когда она не была продюсерским факультетом…
– Да, мы были отделением на театроведческом факультете.
– Этот путь – от кафедры к продюсерскому факультету – был нелегким?
– Мы не были первопроходцами. Ими были ленинградцы, это правда. Поэтому они делились учебными планами, опытом и так далее. Проблема заключалась в том, что надо было найти, сформировать педагогический состав. Это все-таки большая задача, потому что к 1976 году была уже десятилетняя традиция расширительного театроведения. Хотя и Гвоздев начинал свою театроведческую деятельность в концепции расширительного театроведения. Кроме Макса Германа и его идеи реконструкции спектакля, Гвоздев настаивал на социологии, на психофизиологии, на исследовании экономики, организации, управления. Так длилось до 1931 года. В 1931—1933 годах была объявлена борьба с гвоздевщиной. Если вы откроете газеты, журналы того времени, вы это увидите. В начале 30-х годов в Ленинграде эту борьбу против Гвоздева возглавил Рафалович, который был ответственным редактором первого тома «Истории советского театра» 1933 года издания. И тогда Гвоздев, наступив на горло собственной песне, черным по белому написал, что задача театроведения заключается в анализе художественного образа спектакля, который создается талантом драматурга, режиссера, артиста, художника и, по-моему, добавил – бутафора. Я потом спрашивал у Юрия Сергеевича Рыбакова: «Юра, вот у вас Марков вел театральную критику в начале 50-х годов. Как он вел занятия? За стеной же что творилось!» А он говорит: «А ты знаешь, мы закрывали дверь, и та жизнь в наши стены не входила». Я столкнулся с этим, когда пришел в Институт истории искусств в семьдесят первом году.
Вообще социологическая наука в сфере культуры и искусства была очень поздно интегрирована в сферу академического знания. А инициаторами были практики из Министерства культуры, театральные общества. Потому, что именно они столкнулись, я думаю, с теми процессами демократизации, которые происходили в 60-е годы в стране. К примеру, рост телевидения привел к оттоку зрителей из театра.
– Вы считаете, театральную публику кто-то может переманить?
– Да, как только появилось телевидение, новые искушения, новые зрелища, конечно же, многие отошли от театра. Вообще социологическая наука разделяет зрителей на две категории. Для одних телевидение является взаимодополняющим искусством. То есть если человек смотрит спектакль, условно «Сагу о Форсайтах», на экране телевизора, он бежит за книгой в библиотеку или в театр – смотреть спектакль. Такие есть. А для других оно – взаимозаменяющее искусство. Посмотрел по телевизору, зачем тогда в театр идти – я уже видел это. Кого больше? Я не знаю, как сейчас. Сейчас мало проводится эмпирических социологических исследований. Нет денег. А исследования очень трудоемкие и дорогие. Но я думаю, что сегодня «взаимозаменяющих» зрителей больше. Потому что за последние 25-30 лет выросло поколение, которое я бы назвал «нелитературоцентричным». Дело в том, что Россия – последние 250-300 лет – исконно была литературоцентричной и театральноцентричной. А сейчас – экраноцентричное поколение. Причем, многие дети, подростки, молодые люди, входящие во взрослую жизнь, знают многие произведения русской литературы по экрану – кино-, видео-, телевизионному. Это факт, который отрицать, по-моему, нельзя. Другое поколение, с клиповым сознанием. Я не жалуюсь, я просто фиксирую это.
– Это отражается на студентах, которые приходят к нам?
– Безусловно! Сейчас принципиально иное поколение студентов по сравнению с тем, что было в 70—80-е годы. Во-первых, они более свободны, более раскованны, более экономикоцентричны в своем сознании, или бизнесцентричны. Я говорю про наш факультет. Они знают то, что можно было с трудом объяснить, например, в 1970-м году. Про рыночную экономику они уже по ходу своей жизни знают. Они более прагматичные, более предприимчивые. Может быть, России этого не хватает в большей степени. Хотя книг не читают...
– Сейчас много говорится о том, что студенты не ходят на лекции…
– У нас нет отработанной системы, которая бы обеспечивала, с одной стороны посещаемость, а с другой – свободу студента. Может быть, должен быть ряд обязательных дисциплин, а остальные – факультативы. Вот в Америке студент выстраивает себе учебный план, исходя из тех обязательных дисциплин, по которым он получает профессию. А на остальные куда он хочет – туда и идет. Я считаю – это нормально. Ну, может быть, в нашей системе образования это должно претерпеть какие-то трансформации. А ведь сейчас, несмотря на все строгие требования, студенты не ходят… Вы знаете, один из величайших умов ХХ века Нильс Бор, великий физик, умничка, был отвратительным лектором. Но если бы я был его студентом, я бы ходил на его лекции. Мне бы было интересно общаться с ним не как с лектором, а как с личностью. Это более важно. Почему у нас процесс обучения режиссуре индивидуализирован? Потому что очень многое в режиссуре зависит от общения с Мастером как с личностью. Каждый из нас интуитивно, внутренне чувствует масштаб личности человека. Интересен он вам или не интересен? Вы можете у него взять или нет? У меня в жизни были такие масштабные личности, с которыми я имел счастье общаться, и я горжусь этим.
– Какое время можно назвать расцветом культурологического аспекта в социологической науке?
– Это время еще не пришло. При советской власти мы не могли обобщать полученные результаты в той ментальности, в той парадигме научного знания, в которой это было необходимо. В силу определенных цензурных и не только цензурных соображений. А в настоящее время очень много догадок, может быть, даже великих прозрений, но они должны опираться на факты. А фактов, к сожалению, меньше, чем хотелось бы. Пример. Даже при советской власти, которая придавала большое значение культуре и искусству как мощному средству промывания мозгов, 20% людей были вне художественной культуры. Это согласно социологическим исследованиям. А сегодня – больше или меньше? Я думаю, что больше. Потому, что значение экономического фактора растет, как и борьба за выживание… Вот, я сам работаю на трех работах одновременно. А мой друг, который был членом президентского совета, – на семи. Работает, чтобы обеспечить себе достойное существование. Все наши предприниматели – в сельском хозяйстве, в промышленности, в торговой сфере – это люди с ненормированным рабочим днем. Для того, чтобы фермер выжил, он должен всю свою семью подключать к физическому труду. У него нет нормальных современных технологий. В экономике это называется «самоэксплуатацией». Идет процесс самоэксплуатации человеком самого себя, а свободного времени остается все меньше и меньше. Значит, все меньше времени остается на культуру и искусство. Я так думаю, но прав ли я? Любое утверждение только тогда становится истиной, когда проходит через горнило научного опыта. Но достаточно хороших научных исследований культуры и искусства у нас нет. Точнее, они есть, но их мало.
– Где сейчас проводят такие исследования, хотя бы в небольшом количестве?
– Пока, к счастью, их проводит Российский государственный институт искусствознания. У них проводятся так называемые лонгитюдные, продолженные во времени, многолетние исследования по МХАТу. Не только по МХАТу, но именно по МХАТу лонгитюдные. Они проводят исследования по цирку, художественной культуре. У них есть качественные публикации. Я думаю, что по мере роста экономического благосостояния, придет время культурологического осмысления социологической информации. Конечно, со временем. Но тут есть один момент. К сожалению, на мой взгляд, меняется престиж науки в обществе…
