Ты мне возразишь, что в этом примере есть только две стороны: массы и их враги. Однако массы передают, по крайней мере, часть своей власти началу, глубоко с ними связанному, но тем не менее отличному от них — народной Красной Армии. Ибо то взаиморасположение власти военной и власти судебной, на которое ты указывал, ты вновь найдешь в армии народной, помогающей массам организовать законные судебные разбирательства над классовыми врагами. И для меня в этом нет ничего удивительного в той мере, в какой народная армия является аппаратом государства. Но в таком случае я задам тебе вопрос: не думаешь ли ты о возможности перейти от теперешнего угнетения к коммунизму, минуя переходный период (того, что мы по традиции называем диктатурой пролетариата), когда у тебя будет острая потребность в государственных органах нового типа, содержание которых нам и необходимо выявить? Разве не это кроется за твоим последовательным отказом от формы народного суда?
М. Фуко: Ты уверен, что дело идет просто о форме суда? Я не знаю, как и что происходит в Китае, но приглядимся чуть повнимательней к тому, что же означает такое пространственное расположение суда, положение людей в суде или перед судом. Все это заключает в себе как минимум целую идеологию.
Что значит подобное расположение? Стол, за этим столом, держащим на расстоянии две стороны, третьи лица, каковыми выступают судьи, причем их положение указывает, во-первых, на то, что они нейтральны по отношению к обеим сторонам; во-вторых, подразумевает, что их суждение не предопределено заранее, что оно установится после расследования путем выслушивания обеих сторон, исходя из определенной нормы истины и известного числа представлений о справедливом и несправедливом; и, в-третьих, что их решение будет обладать властной силой. Вот что в конечном счете означает это простое пространственное расположение. Ибо то представление, что возможно существование людей, нейтральных по отношению к двум сторонам, что они могут их судить, исходя из представлений о правосудии, имеющих абсолютную ценность, и что их решения следует исполнять, я полагаю, все-таки заходит слишком далеко и кажется совершенно чуждым самой идее народного правосудия. Ведь в случае народного правосудия у тебя нет этих трех составляющих: у тебя есть массы и их враги. И потом, когда в ком-то массы признают своего врага, когда они решают казнить этого врага (или его перевоспитать), то не полагаются на абстрактное всеобщее представление о справедливости, они полагаются просто на собственный опыт, на переживание понесенного ими ущерба, способа, каким их притесняли и угнетали; и, наконец, их решение не является решением властным, то есть они не опираются на государственный орган, способный заставить уважать эти решения, они их просто-напросто осуществляют. И отсюда у меня сложилось вполне определенное впечатление, что организация суда, во всяком случае западного типа, должна быть совершенно чуждой практике народного правосудия.
Виктор: Я не согласен. Ведь насколько ты конкретен по отношению ко всем революциям до революции пролетарской, настолько же ты впадаешь в полные абстракции относительно революций современных, не исключая и революций на Западе. Вот почему я хочу сменить тему и вернуться во Францию. В период Освобождения ты был свидетелем разнообразных актов народного правосудия. Я намеренно возьму одно двусмысленное деяние народного правосудия, один настоящий, хотя и двусмысленный, акт народного правосудия, на деле подстроенный классовым врагом, так что мы извлечем из него общий урок, чтобы уточнить проводимую мною теоретическую критику.
Я хочу поговорить о девках, которых брили наголо за то, что они спали с фрицами. В своем роде это акт народного правосудия, ведь, в сущности, в самом прямом смысле плотское общение с фрицем есть нечто такое, что наносит чувству патриотизма физическую рану, в этом-то на самом деле и заключается нанесение физического и нравственного ущерба по отношению к народу. И тем не менее это двусмысленный акт народного правосудия. Отчего же? А просто-напросто потому, что пока народ развлекали обриванием этих женщин, настоящие коллаборационисты, истинные предатели оставались на свободе. И тем самым врагу позволяли манипулировать этими актами народного правосудия, однако не прежнему врагу времен военного разгрома, не нацистскому оккупанту, а врагу новому, то есть французской буржуазии, за исключением ее незначительного меньшинства, слишком уж обезображенной временами оккупации и потому не смевшей слишком высовываться. Так какой же урок мы можем извлечь из этого акта народного правосудия? Определенно не тезис о том, что массовое движение было неразумным, потому что в этом действии, нацеленном на ответ тем девкам, что спали с немецкими офицерами, все-таки присутствовал какой-то смысл, а то, что, если массовое движение не имеет единой пролетарской направленности, его могут развалить изнутри манипуляции классового врага. Словом, все происходит не только в силу движения масс. А это означает, что в массах существуют противоречия. Вот эти-то противоречия внутри пришедшего в движение народа в той мере, в какой на них опирается враг, вполне могут сбить это движение с верного курса. Стало быть, у тебя возникает потребность в какой-то инстанции, нормализующей ход народного правосудия, придающий ему какую-то направленность. Это не может быть сделано непосредственно массами, и потому-то как раз и необходима инстанция, которая была бы способна разрешать в массах внутренние противоречия. В примере с китайской революцией таким органом, позволявшим разрешать эти противоречия и игравшим эту роль даже после захвата государственной власти во время культурной революции, и была Красная Армия, ибо Красная Армия отлична от народа, но если она с ним связана, то народ дорожит армией, а армия дорожит народом. Не все китайцы имели отношение к Красной Армии, да и сегодня к ней причастны не все. Ведь Красная Армия — это представительство власти народа, а не сам народ. Вот почему всегда также сохраняется возможность возникновения противоречий между армией и народом и всегда будет существовать вероятность подавления народных масс этим государственным аппаратом, что и открывает возможность и необходимость целого ряда культурных революций ради упразднения таких противоречий между народными массами и государственными органами вроде армии, партии или административного аппарата, которые превращаются в антагонистические.
Так что я бы был против народных судов и счел бы их совершенно бесполезными, если бы массы, вдруг пришедшие в движение, представляли собой однородное целое, а, значит, надо прямо сказать, если бы не было необходимости ради того, чтобы и дальше развивать революцию, в средствах приучения к дисциплине, в средствах централизации и объединения масс. Короче говоря, я бы выступал против народных судов, если бы не думал, что для совершения революции необходима партия, а для продолжения революции необходим революционный государственный аппарат.
Что же касается возражений, которые ты сформулировал, исходя из анализа пространственной расположенности самого суда, на них я отвечу следующим образом: с одной стороны, мы не ограничены никакой формой (в формальном смысле пространственного расположения) никакого суда. Один из лучших судов Освобождения — это суд Барлина: некоторые из молодых его участников решили казнить одного «фрица», то есть коллаборациониста, они его выставляли на большой площади в течение недели, и каждый день приходили и говорили: «Мы тебя казним», а потом уходили, и все это время парень находился там, но его так и не казнили, однако вот неизвестно откуда явился какой-то местный руководитель, обладавший кое-каким авторитетом, и сказал: «Кончайте с этим, ребята, убейте его или освободите, ведь так больше не может продолжаться». А они ответили: «Ладно, товарищи, давайте убьем его». Они прицелились в него и выстрелили, а этот коллаборационист, прежде чем загнуться, прокричал: «Хайль Гитлер!», — что позволило всем потом говорить, что суд и на самом деле был справедливым… В этом случае не было никакого пространственного расположения, которое ты описываешь.
Какие формы должно принимать правосудие при диктатуре пролетариата — это вопрос отнюдь не регламентированный, даже в Китае. Мы пока находимся еще на фазе эксперимента, и по вопросу о судопроизводстве разворачивается классовая борьба. Это покажет тебе, что мы не будем притаскивать туда стол, заседателей и пр. Но тут я все еще придерживаюсь поверхностной точки зрения на эту проблему. Твой же пример идет гораздо дальше. Он касается вопроса о «нейтральности», о том, не будет ли привнесен в народное правосудие подобный третий элемент, стало быть, сам по себе обязательно независимый, который, будто бы выступая в роли держателя истины, отличной от истины народных масс, тем самым бы создал некий экран?
