– Как русские оценивают Советский Союз?
– С ностальгией. Три четверти сожалеют, что Советов больше нет. Недавно им был задан такой вопрос: как бы вы себя повели, если бы коммунисты вновь устроили переворот и захватили власть? Оказалось, что большинство стало бы сотрудничать с режимом.
– Но ведь именно русский народ больше всех пострадал от коммунизма.
– Это правда, но они лишены исторической памяти. Их это не волнует. Важно, что при Советах у них были социальные льготы и статус великой державы. Теперь нет ни того, ни другого.
– В России уже нет настоящего антисоветского патриотизма?
– Коммунизм уже давно примирился с национализмом. Ведь еще Сталин говорил, что русский народ играет самую важную роль в строительстве советского рая.
– Но, вероятно, это была всего лишь тактика, чтобы в 1941 году русские пошли защищать власть советов от немцев?
– Необязательно. Ведь процесс восстановления русского патриотизма в правах начался раньше. Еще в 30‑е годы были проведены большие изменения в пропаганде. Мне кажется, что со временем оба этих направления слились в одно.
– С одной стороны ставятся памятники Сталину, с другой – на родину возвращают останки белого генерала Деникина. Русские не видят в этом противоречия?
– Недавно я был в Китае и увидел то, что меня поразило. Там построен музей Чан Кайши. В нем можно осмотреть его рабочий стол, телефон, портреты, фотографии его и его жены. Идея проста: мы, китайцы, один народ и должны поддерживать друг друга. Несмотря на трудное прошлое, жить в гармонии. То же самое и в России.
– Но Гражданская война в России была необычайно ожесточенной. Спор между двумя сторонами шел не на жизнь, а на смерть. Как это возможно, что теперь русские в состоянии примирить одно с другим?
– Это ведь было давно! 90 лет! Люди, принимавшие участие в тех событиях, уже давно умерли. Так что не из-за чего спорить. Сегодня эти споры никого не волнуют. Важно, что как красные, так и белые были русскими. А если это были русские, то, значит, с ними все в порядке.
– В Польше в 1997 году Адам Михник и Влодзимеж Чимошевич выступили с воззванием о выработке единой, компромиссной истории Польши после 1945 года. По их мнению, нужно признать, что своя правда была и у советских коллаборационистов, и у польских патриотов. В России произошло нечто подобное?
– Да. Там национализм одержал триумф над идеологией. Недавно в России был проведен интересный опрос: назовите десять самых популярных фигур мировой истории. Девять из них оказались русскими. А единственным иностранцем был Наполеон. Первое место в этом списке занял Петр Великий. За ним – Пушкин, Ленин, Сталин и Гагарин. Я спросил одного русского, почему он считает именно так. – Потому что все они по-своему делали Россию сильнее, – ответил он.
– То есть уже никто не замечает интернационалистический элемент коммунизма?
– Советы жестоко боролись с русским патриотизмом только в первые 15 лет своего существования. Позже, при Сталине, ситуация изменилась. В соответствии с новыми указаниями Россия, особенно, во внешней политике, всегда была права. Даже во времена проклятого царизма.
– Найдется ли когда-нибудь в этой идеологии исторического примирения место для генерала Власова и миллиона советских граждан, которые во время Второй мировой войны выступили с оружием в руках против Советов?
– С этим будет гораздо сложнее, чем в случае белых во времена Гражданской войны. Ведь Власов в своей борьбе сотрудничал с немцами, которые в России были убийцами. Однако я не исключаю, что со временем в России найдется место и для Власова. В эмиграции выходит много книг, в которых он представлен в позитивном ключе. Так что, может быть, и Власов как русский патриот окажется в пантеоне. Однако сегодня книга, представляющая его с хорошей стороны, не пользовалась бы успехом в России.
– Видимо, российская историография по-прежнему пишется в советском духе. Это подтверждает то, как российские историки по сей день пишут о Катыни. Понятно, что русским трудно писать о преступлениях, совершенных их народом. Но это связано, скорее, с национализмом, чем с какими-то коммунистическими симпатиями. А Германия?
– В Германии была денацификация. Так что у немцев не было выбора, и им пришлось разбираться с собственной историей. В России не было декоммунизации.
– То есть, для исторических расчетов нужна иностранная оккупация?
– Возможно. Если бы в Германии произошла какая-то революция, и немцы сами свергли национал-социализм, то Нюрнбергского процесса наверняка бы не было. Кроме того, в России большинство населения было так или иначе связано с советскими властями. Частной собственности не существовало, и каждый работал на правительство. Русские просто боятся открывать эти раны. Ты сотрудничал с коммунистами? А ты нет? Ты тоже получил от них квартиру, работу, отдых на курортах! Благодаря этому бывшие функционеры режима, даже те, у кого кровь на руках, живут себе спокойно. Многие имеют большие деньги.
– Наверняка вы встречаетесь с интеллектуалами, которые думают не так, как рядовой россиянин, с людьми, пострадавшими от Советов. Нет ли у них чувства несправедливости?
– Нет, по крайней мере, они не говорят об этом вслух. Их больше интересует то, что происходит сейчас, и тревожит то, что ждет их в будущем. О справедливости или компенсации за советские времена они не думают. Русские вообще не очень любят углубляться в свою историю. Мои книги переведены на русский язык, но продаются там слабо. Если русского что-то все-таки заинтересует, то, скорее, романтическая, приключенческая история. Распутин, убийство Николая II – подобного рода темы.
– Вы упомянули об опасениях российской интеллигенции относительно того, в каком направлении движется страна. Разделяете ли вы их?
– Конечно. Я очень разочарован тем, что произошло после 1991 года. Я надеялся, что Ельцину все-таки удастся ввести настоящую демократию. К сожалению, вместо этого русские выбрали авторитаризм. Увы, оказалось, что они боятся демократии.
– Чем же она так страшна?
– Русские не верят в то, что государством можно управлять демократическим образом. Они считают, что правительства других стран – это какие-то преступные группировки, которые используют власть для собственной выгоды. Что вся эта демократия – фасад и враки. Так что лучше не валять дурака и притворяться, а иметь авторитаризм, и все будет ясно. Отвечая на вопрос о том, что для них важнее – свобода или порядок – 88 процентов россиян выбрали порядок. Оставьте меня в покое – говорят они. Политика меня не интересует, единственное, чего я хочу – это хорошо и спокойно жить. Я и так не смог бы повлиять на судьбы страны, ведь демократия – это фальшь.
– Следует ли полякам бояться такой авторитарной России?
– Не думаю. Действительно, русские не любят поляков. Они считают вас предателями славянства – католиками и империалистами, которые хотят лишить их влияния на Украине. Но о военном вторжении в вашу страну в перспективе ближайших 50–100 лет и речи быть не может. Разумеется, соседство с Россией будет всегда трудным. Так же, как с Германией. Это ваше несчастье, что вы живете между этими двумя государствами, у которых гораздо больше общего друг с другом, чем с Польшей. Однако в настоящее время ситуации совсем не такая, как в 1990 или 1939 году. Польша состоит в НАТО и ЕС. Европа и Соединенные Штаты наверняка бы отреагировали.
– В 1939 году мы тоже получили от наших союзников на Западе «сильные гарантии».
– Британцы и французы не могли вам тогда помочь. У них не было ни сил, ни возможностей. Они были не подготовлены. Я был здесь в сентябре 1939 года и помню эти фантастические слухи. Говорили, что британцы уже высаживают десант в Восточной Пруссии, что французы бомбят Берлин. То были грезы.
– Может, и теперь это грезы?
– Нет, потому что Соединенные Штаты имеют потенциал для осуществления такой акции.
– Но захотят ли они это делать?
– Так или иначе, русские не станут провоцировать настоящий глобальный конфликт. Считая себя великой державой, в глубине души они знают, что это иллюзия. Я всегда им это повторяю: вы вовсе никакая не великая держава и никогда ею не были. В том числе и в советские времена. Вы были способны только угрожать и пугать. Ведь великая держава должна опираться на сознательный народ, который ее поддерживает, и на развитую экономику. Подлинно могучее государство растет рядом. Это Китай, где концентрируются мировые инвестиции. А Россия функционирует как страна третьего мира. Она живет за счет экспорта сырья, а не промышленности или технологий.
