Дмитриев: А позвольте спросить по ходу дела?
Кульчицкий: Нет, простите, Николай Карлович, а можно мне?
Сванидзе: Нет.
Затулин: Не было барьеров никаких, прежде всего религиозных. Это было очень важным фактором в те времена. Это средние века, конец средних веков. Мы должны это представлять.
Сванидзе: Спасибо. Вопрос Вам, Станислав Владиславович. Значит, об этом уже шла речь. Ведь мы знаем с вами, что на Переяславской раде сначала казачья старшина и Хмельницкий настаивали на том, чтобы и русский царь принес присягу.
Кульчицкий: Да, это было. И им сказали, что это невозможно. Только…
Сванидзе: Совершенно верно. Они отказались, потому что русский царь говорит, никакую присягу мы произносить не будем.
Затулин: Не царь — послы царя.
Сванидзе: Послы — от его имени, естественно.
Кульчицкий: Естественно, да.
Сванидзе: И было сказано — нет, ребята. Не будет этого. Вы — приносите! Вы — приносите! А мы — не будем. Значит, это свидетельствует о том, что, действительно, равноправного договора не было. Это был не договор равноправный между двумя равными сторонами, а это было вступление в состав, фактически, Московского царства. Это вещь свидетельствует о том, что они знали, на что шли. Не вслепую шли в Москву.
Кульчицкий: Николай Карлович, а зачем же тогда Хмельницкий начал переговоры уже со шведским королем незадолго до своей смерти?
Сванидзе: Но, он политик. Он политик!
Кульчицкий: Вот в том-то и дело!
Сванидзе: Естественно! Рыба ищет, где глубже!?!
Кульчицкий: И то, что было процитировано сейчас, вот царь восточный, хотим под царя восточного, это потому, что Богдану Хмельницкому нужно было убедить своё окружение проголосовать на Переяславской раде так, как он уже решил. Потому что Переяславская рада тогда, в конкретной ситуации, была единственным спасением.
Сванидзе: Спасибо. Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания по российско-украинским отношениям.
Второй вопрос сторонам: «Украина в Российской империи: колониальная окраина или часть имперской нации?».
Пожалуйста, сторона защиты. Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Ну, мы, собственно, продолжаем разговор, который начался. Вот скажите, Станислав Владиславович, вот украинцы ощущали себя, давайте мы вот это уточним — Вы-то лучше знаете, ощущали себя кем, всё-таки? Вот так, как поставлен вопрос?
Кульчицкий: В Российской империи, да?
Млечин: Да! В империи. Вот частью чего — русского народа или нет? Вот кем?
Кульчицкий: Вы понимаете, в чём тут дело. Я все время говорю о том, что мы хотим сегодняшними глазами посмотреть на то, что было раньше. Вот тут написано так — имперская нация. Что такое имперская нация? Была она? Была. Но это не русские, или украинцы, или белорусы, там, или немцы, или евреи. А это нечто что-то более объемное. Есть очень хороший термин. «Тутейши» — местные, тутейши. Этим термином и белорусы, и украинцы, живущие в Полесье, себя называли. Они не называли себя украинцами. Собственно понятие «украинец» возникло только в XIX столетии. До этого называли себя русинами. Руськими — русскими, через мягкий знак. Но,…
Сванидзе: Малороссами. Малороссами.
Кульчицкий: Малороссия — это было официальное название. Это название идет от титулатуры царя. Царь Великия и Белыя и Малыя Руси. Оно не имеет ничего общего с народным самосознанием.
Млечин: Михаил Владимирович, можно я Вас спрошу. С Вашей точки зрения, как, всё-таки, ощущали себя украинцы, и как чувствовала себя Украина?
Затулин: /Смех/ Третий раз этот вопрос уже задаётся!
Дмитриев: Я вот тоже буду отвечать на вопрос, который в повестке дня. И немножко, так сказать, позволю себе полминуты в поддавки сыграть. Потому что вопрос поставлен таким образом, что нас вот, Станислав Владиславович, с Вами, ставят в такую ложную, я бы сказал, слабую позицию. Да?
Была иль не была ли колонией Украина в составе России? Вы понимаете, колонии-то разные. Есть бельгийская колония Конго. Есть там, я не знаю, окраины той же самой Речи Посполитой. Есть понятие внутренней колонии. Есть периферии, которые называются колонией. То, что Украина не была бельгийским Конго, или, я не знаю, там, завоеванным там англичанами и, отчасти, французами, там североамериканским континентом — это ясно совершенно. Да? Была ли она колонией в каком-то другом смысле? Тут тоже, знаете ли, вопрос очень спорный. Да? Поэтому, я бы сказал, что, безусловно, Украина не могла не стать и стала периферией Российской империи. Да? Но вот тут опять-таки нужно камушек бросить в огород поляков, так сказать. Ещё надо посмотреть, где она была в большей степени периферией — в Польше, по отношению к Варшаве и Кракову, или в России, по отношению к Москве?
Сванидзе: Время.
Дмитриев: И … На другой вопрос я сейчас не буду отвечать, чтобы…
Сванидзе: Если очень коротко, я могу добавить Вам секунд двадцать.
Дмитриев: Относительно того — нации. Я тут со Станиславом Владиславовичем совершенно согласен. Он вот здесь, действительно, бьёт не в бровь, а в глаз. Вот, ставить вопрос таким образом, как, видимо, предлагают нам наши оппоненты, ставить — были ли они там частью имперской нации, просто невозможно. И от этого довольно легкий ответ — они не были частью имперской нации, так что имперской нации не было в это время.
Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваши вопросы стороне защиты.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, академик Петр Толочко — могу я процитировать здесь /академика/ Толочко?
«Я анализировал учебники для средней и высшей школы. И очень неутешительная картина — они неимоверно идеологизированы. В ранних исторических периодах всё объявляется украинским, начиная от Триполья и Киевской Руси. И эти глупости вводят в учебники. Дети уже естественно впитывают эту мифологию. К примеру, что Киевскую Русь создали украинцы. Для более позднего периода, после Богдана Хмельницкого, линия сплошного негатива. Так, подается, что это была какая-то чёрная дыра в истории Украины. Да, мы были в этой истории, но не как субъекты, а как объект. Переяславскую раду, якобы, нам ловко навязали москали. Хотя полстолетия по существу казацкая верхушка Украины просилась под высокую царскую руку. Россия не решалась на это, потому что побаивалась Польши. И только при Богдане Хмельницком этот вопрос решился. Дальше, революция. Вот это — коренное или не коренное мы население?».
Все эти вопросы, я хочу сказать, что это актуальные вопросы учебников и сейчас существующей политической борьбы. Поэтому наша задача заключается в том, чтобы обнажить повестку дня и обсудить каждый вопрос по существу. А не в том, чтобы произвольно трактовать пункты нашей дискуссии.
Итак, есть два мнения. Согласно первому, Украина была, так сказать, привилегированной частью Российской империи. И этому есть доказательства.
Согласно другому мнению, она была, так сказать, не привилегированной, а эксплуатируемой, попираемой, вторичной частью.
Есть эти два мнения?!? Вот академик Толочко говорит, что они есть.
Дмитриев: Вот Вы знаете, что берет Петр Петрович Толочко? Он говорит: «В учебниках у нас пишется так-то и так-то об этих вещах». Но учебники — вещь, на самом деле, не серьезная!?! Да? Учебники — это вещь в высшей степени политизированная.
Затулин: Учебники — это наиболее серьёзное!!!
Кургинян: Для меня это всё — самое серьезное!!! Это то, что самое серьёзное!
Корнилов: А Вы автора учебников Кульчицкого спросите!?!
Кургинян: Это то, будут ли наши дети враждовать или жить!
Дмитриев: А вот поскольку Вы призываете к тому, чтобы учебники стали серьёзными, нужно говорить о вещах серьёзных, да? Если мы будем реагировать на какие-то учебники, под заведомый лозунг — так написано «украинцы в Киевской Руси», «украинцы …» — это несерьезно.
Затулин: Это снобизм, Михаил Владимирович, это снобизм. Это снобизм говорить: «Учебники это несерьезно!».
Кургинян: Нас спрашивают, что актуально. Ничего актуальнее этого — нет!
Дмитриев: Поэтому, Петр Петрович, аргументируя, казалось бы, в пользу Вашей позиции, дал очень неубедительные ссылки, да? У него есть масса других серьезных аргументов, насчет того, как складывалась древнерусская народность и так далее.
Кургинян: По Вашему мнению, неубедительные!?! По-Вашему?
Сванидзе: Спасибо, господа. Время истекло. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
