— Ваши вопросы просто великолепны, мне и в голову не приходит подумать такое.
Д. Б.: Вы невозможный человек! Не собираетесь ли Вы сократить количество Ваших публичных выступлений?
— По правде сказать, этой весной я буду вынужден это сделать из-за дополнительных занятий в университете. Их будет в два раза больше в этом году, нежели в прежнем. Но так будет не всегда. Приходится думать о том, что я буду делать в течение ближайших лет. Пенсионный возраст не за горами. Но у меня слишком много работы, чтобы предаваться сейчас размышлениям о будущем.
Д. Б.: Во время Ваших докладов Вы встречаетесь с сотнями тысяч людей, плюс Ваши статьи, интервью, радио, телевидение. Это все, должно быть, огромное, не только физическое, но и эмоциональное бремя. Вы несете это все на себе. Я беспокоюсь об этом как Ваш друг.
— Я иначе смотрю на все это. Мне кажется, это другие люди как бы несут меня на себе. Когда я, скажем, выступаю с докладом в Чикаго, я только появляюсь на короткое время. Всю работу делают они. Мое дело сесть на самолет, сделать пару докладов и можно отправляться домой. Люди на местах выполняют все основную работу. Вот я только что вернулся из Австралии. Ребята там в течение нескольких месяцев работали, чтобы все организовать, и они работают там до сих пор. Я приехал, хорошо провел время, выступил во многих местах. Так что я эксплуатирую других. Хотя, пожалуй, это обоюдная эксплуатация. Я не намерен скромничать, есть вещи, которые я делаю очень хорошо. Натренировался за долгие годы.
Д. Б.: Что же это такое?
— Не знаю, поверите ли вы мне, но я проводил много времени, организуя и посещая митинги, как в начале Сопротивления, одним из основателей которого я был. Я с фанатичным упорством ходил на все эти митинги и сидел там, скучающий и никому не нужный. В конце концов, по взаимному согласию осуществилось некое своеобразное разделение труда. Мы делаем то, что можем. Есть что-то, что я совершенно не могу делать, и наоборот, что-то, что я делаю очень легко. Я делаю то, что мне легко дается. Но серьезную работу всегда выполняют организаторы, тут даже вопрос не стоит. Они проводят там все дни, занятые разной тяжелой работой, подготавливают почву, выявляют возможные эффекты. Сам по себе доклад никакого эффекта произвести не может. Это как вода под мостом, если люди ничего с ней не делают. Если это способ, средство заставить людей думать, сплотить их и заставить что-то делать — отлично, тогда это того стоит. Иначе это пустая трата времени, самооправдание.
Д. Б.: Возвращаясь к разговору о сопротивлении, какие силы могут противостоять этому наступлению «правых»?
— Подавляющая масса населения очень серьезно настроена против того, что сейчас происходит. Вопрос в том, удастся ли их отвлечь и разделить. Мы говорим о необходимости преподать Гаити уроки демократии. Любой, у кого в голове есть хоть одна серая клетка, со смеху умрет, услышав это. Нам необходимо взять у Гаити уроки демократии. Вот страна, находящаяся в жалких условиях, хуже, чем мы можем себе представить, но население которой смогло своими собственными силами создать живое, функционирующее гражданское общество с профсоюзами и основными организациями и безо всяких средств привести к власти своего собственного президента и создать действительно демократическое общество. Конечно, все это было уничтожено, и не без нашей помощи. Нас уничтожать никто не собирается. Но если бы мы могли поучиться демократии У гаитянских крестьян, мы бы справились с этими проблемами.
Д. Б.: На этом мы закончим наш сегодняшний разговор, если Вы не возражаете, и теперь Вы сможете вплотную заняться этими кипами.
— О’кей. (Смеется.)
9 МАЯ 1995 ГОДА
Д. Б.: Я предлагаю начать наш сегодняшний разговор с обсуждения последней публикации, касающейся «дела Никсона». Это дает ясную картину того, что представляет собой американская политическая культура.
— Знаете, самый благожелательный отзыв обо мне, когда-либо опубликованный в New York Times, принадлежал перу Уильяма Сафайра и касался «дела Никсона». Помните?
Д. Б.: Нет.
— В New York Review вышла моя статья, посвященная «Уотергейту». Я писал, что мне все это кажется просто-напросто «дружеской потасовкой», и ничего совершенно не значит. Я привел для сравнения инцидент с COINTELPRO, выплывший на свет тогда же, и написал по этому поводу следующее: «Послушайте, если вы хотите поговорить о чем-то действительно серьезном, говорите об этом. А „Уотергейт“ — это просто ерунда». Уильям Сафайр подхватил мои слова и посвятил целый столбец тому, что, дескать, «наконец хоть кто-то сказал об этом деле правду». Потом я начал получать письма от старушек из Огайо, благодаривших меня за то, что я защищаю нашего президента. Эта похвала New York Times сама по себе стоит внимания.
Д. Б.: Я хочу поговорить с Вами об истории и памяти или, если Вы позволите так выразиться, о том, как они устроены. Чешский писатель Милан Кундера написал когда-то: «Борьба человека с властью есть борьба памяти с забвением». Среди приближающихся годовщин — от Дня Высадки союзных войск в Европе до Дня Победы — есть одна, о которой мне хотелось бы с Вами поговорить особо: 6 августа исполнится 50 лет с того дня, когда была сброшена бомба на Хиросиму. Вам, насколько я знаю, было тогда 16 лет. Где Вы были, когда услышали эту новость?
— Я был вожатым в летнем лагере в Поконских горах, когда я услышал о том, что случилось, по радио. Газеты, во всяком случае, нам в лагерь не доставлялись. Я был страшно потрясен. Помню, как ушел тогда и не меньше двух часов блуждал один в лесу, пытаясь мысленно разобраться в том, что случилось. Потом я вернулся, однако мне не с кем было поделиться со своими мыслями, потому что, собственно говоря, никому до всего этого не было никакого дела. Так что это была, можно сказать, моя личная боль.
Но я должен признаться, что события в Нагасаки поразили меня еще сильнее. Никто не проводил никогда особых исследований в Нагасаки, так что я могу это только предполагать, но у меня сложилось впечатление, что бомба в Нагасаки — это, в основе своей, эксперимент. Конечно, это все нужно еще проверить. Я не уверен, однако мне кажется, что в случае с Нагасаки у военных было простое желание посмотреть, сработает ли другой механизм, и для его проверки решили использовать город, потому что… а почему бы, в конце концов, не использовать город? Если это мое предположение окажется правдой хотя бы на пять процентов, то это, возможно, самый чудовищный эпизод в мировой истории. Конечно, самый абсурдный в истории «научный эксперимент».
Что касается Хиросимы, то вы, вероятно, еще смогли бы найти этому какое-то объяснение (я-то, конечно, не думаю, что вы на это способны), однако, в конце концов, нельзя сказать, что это вне пределов человеческого понимания. Никакого аргумента в оправдание Нагасаки в принципе быть не может. И ведь это было тогда еще не все. Был еще один эпизод, о котором я писал приблизительно 30 лет назад, но не встречал с тех пор ни разу, чтобы о нем еще кто-либо упоминал, хотя информацию об этом событии можно найти в официальной истории военно-воздушных сил. Там оно называется звучным словом «finale». Генерал Хэп Арнольд, командовавший военно-воздушными силами, решил, что хорошо бы закончить войну как-нибудь максимально эффектно. Ему захотелось посмотреть, сможет ли он собрать тысячу самолетов для рейда на Японию. А в те дни собрать тысячу самолетов было очень большим достижением. Однако ему удалось собрать эту тысячу самолетов, и 14 августа они уже благополучно бомбили японские города и гражданские объекты. В истории военно-воздушных сил об этом написано как бы так, между прочим. Вместе с тем характерно, что все это произошло после того, как японцами было объявлено о капитуляции, как бы в предвосхищении ее официального подписания. Если вы захотите взглянуть на все это с японской точки зрения, обратитесь к Макото Ода, широко известному японскому романисту. Тогда ему было четырнадцать или пятнадцать лет, и он жил в Осаке. Он написал статью, в которой рассказал о том, что ему довелось пережить. Он помнит 14 августа и утверждает, в частности, что одновременно с бомбами сбрасывались листовки, сообщавшие о капитуляции Японии. Все это, конечно, не убило столько человек, сколько атомные бомбы, но в своем роде свидетельствует о гораздо худшем.
Кстати, раз уж пошла речь о памятных датах, следует также упомянуть 10 марта. Я имею в виду пятидесятую годовщину бомбардировки Токио. У нас это событие прошло незаметно. Если взглянуть на «Обзор стратегических бомбардировок США», опубликованный после войны, ясно видно, что за время той бомбежки, за какие-то 6 часов, было убито больше людей, чем когда-либо во всей истории человечества. Токио был практически сравнен с землей. Город в большинстве своем состоял из деревянных построек, поэтому сначала сбрасывали бочки с зажигательной смесью, от которой загорались дома, а затем пускали в дело напалм, который тогда только-только начинал входить в употребление. Выжившие рассказывают, что самолеты буквально вели охоту на людей. Никакой обороны не было. Это был беззащитный город. Напалм использовали для того, чтобы перекрыть доступ к реке, чтобы люди не могли до нее добраться. Люди пытались спастись в городских водоемах, но погибали, потому что вода в них кипела. Я не знаю общего числа погибших. Оно колеблется между 80 и 200 тысячами, что приравнивается к числу жертв атомных бомбардировок, если только не превышает. Токио был разрушен настолько, что его даже вычеркнули из списка возможных объектов атомных атак, поскольку эффективность была бы минимальной, в результате получилось бы все то же самое нагромождение камней и мертвых тел, и показать миру было бы нечего. Все это просто поражает.
