– В декабре 2011 года, несмотря на двадцатиградусный мороз, на улицы российских городов вышли 100 тысяч демонстрантов. Вы ожидаете очередных столь же масштабных протестов?
– Все зависит от результатов. Если Путин получит 47 % голосов, то я допускаю, что на улицах будет спокойно. Если же официальные результаты будут говорить о 60 %, то я бы ожидал каких-то демонстраций.
Но, так или иначе, они не будут иметь особого значения, ведь, хотя манифестации красиво смотрятся по телевизору, большинство россиян не обращает на них внимания.
– Сколько же, по вашему мнению, пройдет времени, прежде чем Россия введет у себя демократию?
– Это сложно предвидеть. Возможно, и 100 лет. Подавляющее число жителей России хочет сильной власти. Они не хотят демократии и боятся ее, так как демократия ассоциируется у них с анархией, разгулом преступности и бог знает, чем еще. Это подтверждают опросы общественного мнения, проводившиеся несколько лет назад. Тогда жителям Воронежской области задали вопрос, что для них важнее – свобода или порядок. 84 % опрошенных выбрало порядок.
– Это значит, что новый средний класс откажется от борьбы?
– Нет. Он будет продолжать противостояние, но это до сих пор слишком узкая прослойка, чтобы она могла провести какие-то изменения. Путин будет править очень осторожно, потому что он, без сомнения, не хочет взрыва общественного недовольства. Если бы он был вынужден дойти до использования силовых методов, то столкновения могли бы привести к революции. У Путина тонкий метод управления: он разрешает некий уровень свободы, в том числе на телевидении или в газетах. Поэтому я не ожидаю, чтобы в ближайшие шесть лет он ушел.
– А что будет с Дмитрием Медведевым?
– Он уже был премьер-министром и может снова им стать. Но при этом он никоим образом не будет мешать Путину. Впрочем, хотя Медведев, будучи президентом, много говорил о реформах, сейчас прекрасно видно, что воплотить в жизнь из этого ему удалось немногое. Это были лишь пустые обещания.
– Самому Путину теперь тоже, видимо, придется много чего пообещать?
– Нет, наверняка, не так много. Поскольку Медведев по образованию юрист, он много говорил об установлении в России принципов правового государства, чего, конечно же, он не делал. А Владимир Путин, как бывший агент служб безопасности, обещать реформы не обязан. И я бы этих реформ не ожидал.
– Чтобы успокоить ситуацию внутри страны, он будет искать внешнего врага? Он уже обвинил Соединенные Штаты в том, что они склоняют российскую оппозицию к протестным акциям.
– Да, это так. Пару недель назад Путин выступил с заявлением, в котором он обвинил Запад, и в особенности США, в том, что он вмешивается во внутренние дела России. Он убеждал, что Америка поощряет диссидентов и членов российской оппозиции и дает им деньги. Хотя эти аргументы известны еще с советских времен (если кто-то не соглашался со Сталиным, его объявляли агентом Запада), они остаются для большинства россиян убедительными. Эти слова Путина – ясный сигнал, в каком направлении после выборов будет двигаться российская дипломатия. Путинская внешняя политика станет более антизападной.
Подождем с окончательным вердиктом…
(из интервью Р. Пайпса для «Радио Свобода»,
1 марта 2015 г.)
Ричард Пайпс прокомментировал убийство известного российского оппозиционного политика Бориса Немцова.
– Кто, по вашему мнению, виноват в убийстве Бориса Немцова?
– Немцова могли убить по своей инициативе какие-нибудь фанатичные коммунисты или фашисты; не обязательно, что его убийство было заказано в Кремле. Все будет зависеть от качества расследования; следствие неряшливое или непрозрачное сделает более весомым подозрение в причастности власти к этому преступлению. Но торопиться с выводами не стоит.
– Давайте перенесемся мысленно в Ленинград в первый день декабря 1934 года. Кого бы вы, искушенный историк, прекрасно разбирающийся в механизмах авторитарной власти, заподозрили в инспирировании убийства Кирова?
– Сталина, несомненно. Но то, что Путин – реакционер, еще не делает его Сталиным.
– Допускаете ли вы, что режим готов к фазовому переходу от административных арестов и содержания деятелей оппозиции под домашним арестом к их прямому истреблению?
– Да, допускаю, но в случае Немцова предлагаю подождать с выводами. При этом я вовсе не стремлюсь обелить Путина. Если человек, знающий, что такое Великая депрессия, Первая мировая война, Вторая мировая война, холокост, заявляет, что распад СССР есть главная катастрофа XX века, то я понимаю, с кем мы имеем дело.
– То, что Путин – не Сталин, верно по определению. Но не считаете ли вы, что Путин восхищается Сталиным и хотел бы ему подражать?
– Вполне может быть, что Путин и хотел бы реставрировать сталинскую модель, но в современных условиях это невозможно. Россия слишком связана с внешним миром.
– На широком историческом полотне российских автократов куда бы вы поместили Путина: ближе к Ивану Грозному и Сталину, или, скажем, к Александру Третьему или Николаю Второму?
– Я бы сказал – к Николаю Первому. Убежденному реакционеру, позволявшему своим подданным иметь все-таки некоторые свободы.
Ввод русских войск на Украину – это крайний вариант
(из интервью Р. Пайпса польской радиостанции RMF,
24 февраля 2014 г.)
– Господин Пайпс, как вы оцениваете события на Украине?
– Все довольно печально. Многие украинцы, пусть и не все, хотят стать частью Европы, но Россия не может этого позволить и не позволит ни в коем случае. Либо русские заставят украинцев отказаться от Европы, либо Украина разделится.
– Россия пытается сохранить свое влияние на Украину…
– Россия сильно влияет на Украину экономически, а потому не допустит того, чтобы страна стала частью Европы. Украину Россия считает своей территорией. Представьте, если бы сегодня Калифорния решила отделиться от США и войти в состав России? Для России все это невозможно. Потому Россия будет давить на Украину экономически, а если это не удастся, то введет туда свои войска.
– Что могут сделать США?
– Немногое. США могут критиковать события, могут ругать русских за их действия и т. д. Но проку от этого будет мало. Все это слишком важно для России, чтобы Америка могла как-то повлиять на русских.
– США угрожают новыми санкциями. Что это может быть?
– А что США могут сделать? Почти ничего. Ведь они не могут разорвать отношения с Россией из-за Украины. Да, о происходящем надо говорить. Обама должен критиковать Россию за то, что она делает. Но результата будет мало.
– А что насчет ЕС? Ведь мы ближе к Украине, нежели Америка.
– Аналогично. Все возможные действия не могут добиться нужного эффекта. Что может сделать ЕС? Отказаться от нефти и газа из России? Глупо. Поэтому все ограничится пустыми жестами, которые на настоящую политику не повлияют.
– Как, на ваш взгляд, будут развиваться события на Украине в ближайшие недели и месяцы?
– Возможны несколько вариантов… Оппозиция может понять свое бессилие и прекратить протесты. Проевропейское движение ослабнет, люди прекратят протесты, но иногда продолжать их, из-за чего продолжатся подобные столкновения. Или все закончится тем, что Россия введет в Украину свои войска, как это было в Грузии. Это будет означать распад Украины.
– Как вы думаете, какова вероятность ввода российской армии в Украину?
– Это произойдет, если у русских не останется выбора. Но это крайний вариант. Перед этим они воспользуются экономическим и политическим влиянием. Если же все эти мирные шаги окончатся неудачей, то Россия введет войска…
Россия не вторгнется на Украину
(из интервью Р. Пайпса «Русской планете», 21 мая 2014 г.)
– Как бы вы оценили российскую внешнюю политику сейчас, в частности по отношению к США?
– Очень недружелюбная и агрессивная, мы надеялись на лучшие отношения. Россия очень враждебна не только к США, но и к Европе. Посмотрите, например, на Сирию, где Россия поддерживает Асада, который борется с повстанцами; посмотрите на Крым.
– Многие считают, что Владимир Путин в Сирии выступил миротворцем. Что вы скажете на это?
– Путин сильный лидер, а Обама нет. Предложение Путина по Сирии было нами принято, но многие считают это слабостью Обамы, который говорил, что при определенных условиях он применит военную силу. Но Путин и раньше годами поддерживал Асада, что мы считаем недружественным поведением. Отношения между Россией и США сейчас заморожены, напоминают вторую «холодную войну». Может, я преувеличиваю, но то, что мы вынуждены прибегнуть к санкциям, говорит о большом напряжении в наших отношениях.
