Но дело не только в этом. На Западе отчетливо осознают, что целью любой государственной политики должно быть счастье людей, а не экономические показатели, хотя и значимость последних никто не отрицает. Для нас же все еще характерен «экономический детерминизм» как стиль выдвижения приоритетных задач, восприятия и объяснения происходящего в обществе. Лишь недавно наша власть наконец-то осознала, что нельзя считать благополучной страну, где ВВП растет, а население вымирает. Значимость других – неэкономических – ориентиров, в том числе счастья населения, до сих пор ею недооценивается.
И вообще мы стремимся развиваться в основном по западному сценарию, но при этом всегда «догоняем» вчерашний Запад, в качестве «западных» принимаем те ориентиры, от которых он сам отказывается. Причина здесь тоже во многом заключена в «человеческом факторе» – в интеллектуальных и нравственных характеристиках людей, которые воздействуют на наше общество «от имени Запада», при этом отчасти по неграмотности, отчасти под влиянием своих корыстных интересов создавая его сильно искаженный образ.
– Некоторые социологи и психологи настаивают, что иерархия ценностей россиян осталась та же, что была в позднем СССР: семья, друзья, достаток, работа. Вы с этим согласны?
– Разные исследования дают несколько различающиеся результаты. Иногда наиболее значимой ценностью оказывается семья, иногда – работа. Опять же, многое зависит от того, как формировать выборку.
Но, на мой взгляд, изменения касаются не столько иерархии ценностей, сколько их наполнения. Советская семья и нынешняя, в которой супруги могут принадлежать к одному полу, а примерно треть браков – гражданские, существенно различаются. Под хорошим материальным достатком тоже понимается разное: тогда – зарплата в 300 рублей в месяц, сейчас – доход, который позволяет иметь личный самолет и виллы в разных частях света. Способы времяпровождения с друзьями также значительно изменились, как и характер взаимоотношений с ними, да и сам смысл слова «друзья». И работа понимается по-разному: для рейдера или рэкетира то, чем они занимаются, тоже «работа». Так что одними и теми же словами советские люди и нынешние россияне называют очень разные вещи, что затрудняет сопоставление их ценностей.
– Еще одна распространенная точка зрения: мы проходим естественный период насыщения потреблением, первоначального накопления капитала и расслоения общества. Еще немного потерпеть – и люди станут мягче и альтруистичнее.
– Я бы не назвал этот период «естественным». Миф о том, что период первоначального накопления капитала неизбежно сопровождается всеобщей криминализацией и брутализацией, придумали Егор Гайдар и его команда – дабы оправдать то, что они сделали. На самом деле это далеко не так, первые «накопители» во многих странах были не бандитами, а высоконравственными романтиками, воплощавшими в своей деятельности основные принципы протестантской этики – это убедительно показано в работах Вебера и его последователей. Имущественное расслоение нашего общества, соотношение доходов 10 % самых богатых и 10 % самых бедных, достигающее уровня 1:30, – тоже не естественное, а противоестественное. В западных странах оно значительно меньше, а когда это соотношение больше 1:7, ситуация считается чреватой социальными взрывами и революциями. Кстати, такое запредельное расслоение является одной из основных причин высокой агрессивности современного российского общества.
На эволюционный путь нашего «улучшения» и «размягчения» можно надеяться, некоторые позитивные тенденции и в самом деле наблюдаются. Но нужны и активные меры – такие как сокращение неравенства доходов, доведение его до цивилизованного уровня, реальная борьба с криминалом и многое другое.
– В последнее время достаточно часто обсуждаются вопросы культурных различий, менталитета. Однако не приходилось слышать об исследованиях, которые были бы посвящены истокам этих различий. Скажем, на мой взгляд, в России люди в меньшей степени способны выстраивать внутренние ограничения и в большей степени привыкли ориентироваться на внешние. Между тем капитализм был создан людьми с жесткой матрицей внутренних ограничений, и без этого компонента он превращается в Содом и Гоморру. Формирование внутренней матрицы ограничений – это долгий процесс, связанный не в последнюю очередь с культурой бытовой жизни, очень низкой у нас. Стало быть, либо нам надо комплексно меняться и превращаться в европейский психотип, либо примириться с тем перекошенным строем, который у нас сложился, либо как-то его модернизировать под нас – таких, какие мы есть. Как вам кажется, к какому из трех вариантов мы склоняемся?
– Вы уловили самую суть. Свобода – это не отсутствие запретов и ограничений, как ее многие у нас понимают с легкой руки наших псевдолибералов, а их интериоризация, перевод из внешней во внутриличностную форму, в результате чего внешние ограничения могут быть сведены к минимуму. Пока такой интериоризации у значительной части общества не произошло, ликвидация внешних ограничителей свободы чревата полным хаосом, «войной всех против всех» – или более мягким вариантом, характерным для России 1990-х. Поэтому, при наличии базовых демократических свобод, соотношение свобод и их ограничений должно быть разным для разных культур и соответствующим тому, какую степень свободы та или иная культура может себе позволить.
Нам действительно надо «комплексно меняться» в направлении большей цивилизованности, интериоризации необходимых ограничений свободы и распространения ее адекватного понимания. Но пока мы меняемся, система ограничений в нашем обществе должна быть более жесткой, чем в западных странах, несформированность внутренних ограничителей должна восполняться ограничителями внешними. Хотя я, конечно, пониманию, какую ярость эта тривиальная мысль вызовет у наших псевдолибералов, одно из главных отличий которых от истинных либералов состоит именно в понимании свободы.
– Очевидно, что разрушение советской идентичности не удалось восполнить за счет формирования новой российской идентичности. Возместить потерянное люди постарались через усиление других самоидентификаций – национальных, региональных, кланово-корпоративных. В последнее время вообще часто можно услышать разговоры о неизбежности распада страны, особенно популярные у оппозиционеров. По-видимому, это показатель того, что общестрановая идентичность так и осталась несформированной. Видите ли вы какие-то позитивные тенденции в этом отношении?
– Справедливости ради надо отметить, что подобные тенденции в той или иной мере свойственны большинству стран, даже выглядящих в этом плане благополучными. Например, жители индустриального севера Италии считают обитателей ее южных регионов бездельниками и дармоедами, которых они зря кормят, и призывают к разъединению. Но, к счастью, от таких сепаратистских разговоров до распада стран достаточно далеко.
Общестрановая идентичность у нас, конечно, существует, но она действительно слабее советской идентичности, а для некоторых – не только для сепаратистов, но и для людей с «эмигрантской» психологией – носит негативный характер. Это очень печально.
Но позитивные тенденции я тоже вижу. Например, к россиянам сейчас очень неплохо относятся в тех странах, куда они ездят отдыхать, что понятно: там их воспринимают как «живые деньги». На часто задаваемый вопрос: «Из какой вы страны?» – престижно ответить: «Из России». И было бы хорошо, если бы те позитивные чувства, с которыми мы отвечаем на такой вопрос за рубежом, мы сохраняли, возвращаясь на Родину.
– Российская общественная жизнь перенасыщена эмоциями. Причем и власти, и оппозиция научились высокотехнологично использовать энергию ненависти, именно на ней строится у нас вся политическая и общественная активность. Энергия позитива, добра, любви не менее эффективна, но ее у нас использовать совершенно не умеют. Кому, как не психологам, научить этому наше общество?
– Я не уверен в том, что будет хорошо, если «энергию позитива» у нас начнут «использовать». Боюсь, что если это произойдет, использовать ее будут не те и не так, как надо, опора на благие намерения приведет к формированию новых «дорог в ад». Кроме того, эта энергия сама пробивает себе дорогу и находит проявление в спонтанном совершении добрых дел – например, в волонтерском движении.
На мой взгляд, важнее не использовать, а формировать позитивные импульсы. Например, заменить враждебную установку по отношению к окружающим, свойственную многим нашим согражданам, на дружественную установку, характерную для западных стран. Этому действительно надо в том числе и «учить» – через систему образования и воспитания. К сожалению, последнее изъято из числа основных функций нашей образовательной системы теми же псевдолибералами. Но делать это должны не только психологи, а все, кто к этой системе причастен, включая школьных учителей. А также все, кто в нашем обществе формирует образцы для подражания, – политики и другие публичные люди, представители СМИ, так называемые «звезды», которых бесконечно показывают по телевидению, и т. д. Но, к сожалению, в число приоритетов большинства этих людей пока явно не входит желание сделать наше общество лучше.
