Но я думаю, что дела в России обстоят лучше, чем об этом говорят, потому что там появилось новое поколение россиян, которые уже не помнят Советский Союз, за исключением, возможно, некоторых моментов из детства, жизнь которых уже по большей части не омрачается страхом и официальной пропагандой и которые уже интегрированы во внешний мир, что было недоступно для россиян в течение почти 100 лет. Именно эти люди заполнили улицы Москвы и других городов во время протестов против фальшивых результатов выборов в Думу в декабре 2011 года. В этом смысле у России еще остаются основания для надежды, и пузырь путинской пропаганды уже лопнул. Хотя Путин все еще остается у власти, он уже утратил ту гипнотическую популярность, которой наслаждался в течение последних 10 лет.
Тоби Эш: Вы писали об угрозе, которую нынешний российский режим представляет для интересов Запада, а также вы утверждаете, что Запад слишком снисходительно относится к российскому шпионажу.
Эдвард Лукас: Запад склонен воспринимать российский шпионаж как в некотором роде шутку. В своей книге я попытался рассмотреть 10 шпионов (шпионских сетей), самой известной из которых стала Анна Чапман. Я выяснил, что они вели довольно активную работу, и что их деятельность была абсолютно нешуточной, а вполне серьезной и потенциально опасной. Россия до сих пор шпионит весьма мастерски, а у нас есть множество слабых мест, о которых они очень хотят узнать.
Тоби Эш: Почему же они все еще играют в эти шпионские игры?
Эдвард Лукас: Я думаю, так происходит, отчасти потому, что они могут это делать. У них уже нет флота, у них уже нет военно-воздушных сил, у них даже нет серьезной космической программы, если сравнивать с тем, что было у США, однако они все еще могут шпионить. Во-вторых, их руководство помешано на информации. Оно искренне полагает, что вокруг них все плетут заговоры и что, развивая шпионские сети, они смогут эти заговоры раскрыть. Таким образом, парадокс заключается в том, что даже там, где нет никаких секретов, российские шпионы получают задание раскрыть эти секреты, что порой приводит к трагикомическим последствиям, о которых я рассказывал в своей книге «Обман» (Deception).
Один из их основных приоритетов — попытка переправить деньги на Запад. Им необходимо понять, как мы принимаем решения: кто устанавливает правила отмывания денег, кто устанавливает правила допуска ценных бумаг на фондовую биржу, кто устанавливает правила регулирования энергетического сектора. Они хотят знать, смогут ли они изменить эти правила, обойти их или нарушить. Таким образом, получается, что у нас есть секреты, и для них шпионаж стал одним из лучших способов обеспечить достижение своих целей, поэтому моя книга должна в некотором роде стать тревожным звонком, должна сообщить о том, что на самом деле происходит. Также в книге я привожу примеры из истории. В прошлом советский КГБ много раз обводил нас вокруг пальца, превосходя нас во многих отношениях. В книге я раскрываю некоторые из наиболее громких скандалов прошлого, связанных с операциями МИ-6 и ЦРУ в Советском Союзе, потерпевшими там сокрушительные провалы, и в качестве контраста предлагаю познакомиться с информацией о значительно более успешных операциях, которые Россия ведет сейчас против нас.
Тоби Эш: Чем сравнивать Россию с Европой, не будет ли более уместным сравнить ее с другими государствами, которые обогащаются за счет экспорта нефти и которыми зачастую управляют коррумпированные, недемократические и потенциально опасные режимы?
Эдвард Лукас: Здесь существует опасность снисходительного и детерминистского отношения. Это то же самое, как сказать, что африканские страны не могут стать демократиями или что азиатские ценности противоречат демократическим. На самом деле за последние 25 лет европейцы убедились в том, что государства, которые, согласно общепринятому мнению, были обречены на нищету и хаос, достигли невероятных успехов, а государства, которые, как мы считали, процветают, оказались в очень сложной ситуации. Поэтому я очень сомневаюсь, что Россию преследуют вечные напасти, которые никогда не позволят ей стать демократической, процветающей и законопослушной страной.
Я искренне считаю, что шок, последовавший за крахом советской системы, был очень глубоким, и тогда многие еще не до конца понимали, насколько сложной жизнь окажется после этого. Страна оказалась разрушенной во многих отношениях — от умов до мостов — и до сих пор в России необходимо проводить масштабные восстановительные работы, чтобы преодолеть последствия ужасного урона, нанесенного коммунизмом. По-моему, глупо было надеяться, что все пройдет очень легко, однако это не означает, что не нужно сожалеть о том, что пошло не так. Я считаю, что 12-летний эксперимент Путина, если вернуться назад, выглядит скорее как совершенно неверный поворот для России, чем как путь к светлому и лучшему будущему, как в свое время об этом говорили.
Тоби Эш: Господство нефтяного и газового секторов позволило России выступать в более высокой весовой категории в мировой политике. Без них российское правительство, без сомнения, вело бы себя иначе.
Эдвард Лукас: Думаю, что это правда. Главным занятием режима является разворовывание природных рент. Ренты — это по большей части технический экономический термин, однако он означает непредвиденный доход, который вы получаете, просто выкапывая что-то из земли и продавая это. Существуют еще так называемые бюрократические ренты, что, по сути, означает взятки. Я думаю, что в России существуют две пирамиды: пирамида природных рент и пирамида бюрократических рент. Режим сидит на их вершине и высасывает деньги из обеих этих пирамид. Затем он тратит часть этих денег на то, чтобы повысить уровень жизни в Москве, однако значительную их часть он перекачивает на Запад, где он отмывает их в таких местах, как Вена, Лондон и даже Нью-Йорк.
Тоби Эш: Вы выбрали для нас пять книг, и все они были изданы относительно недавно. Есть ли между ними какая-либо связь?
Эдвард Лукас: Мне кажется, их в некотором роде связывает история и наследие прошлого. Коммунистическая партия исчезла, однако КГБ все еще сохранилось, и с преступлениями КГБ — а также режимов, чьим инструментом КГБ был — бороться крайне сложно. В 1980-е годы я провел много времени в Восточной Германии, и мне хорошо знакома болезненная, а порой весьма навязчивая идея Vergangenheitsbewältigung, суть которой заключается в усвоении уроков прошлого. Меня всегда поражало то, что, как только вы оказываетесь к востоку от Железного занавеса, вы понимаете, что люди там зачастую абсолютно невежественны в отношении преступлений, совершенных когда-то в прошлом, или трактуют эти преступления в терминах относительности, что по меркам Запада звучит по-настоящему шокирующе.
Создается впечатление, что Советский Союз исчез и уже забыт, а ведь так быть не должно. В такой стране, как Россия, должны существовать воспоминания о тоталитарном прошлом. Это не значит, что каждый россиянин должен чувствовать личную вину за него, но все, что мы видим в России, построено на костях миллионов невинных людей, и об этом очень важно помнить. К сожалению, отчасти по вине режима Путина, многие этого не помнят.
Тоби Эш: Итак, мы можем плавно перейти к первой книге, выбранной вами, которая как раз посвящена усвоению Россией уроков прошлого. Пожалуйста, расскажите поподробнее о книге «Это было давно, и все-таки этого никогда не было» (It Was a Long Time Ago, and It Never Happened Anyway).
Эдвард Лукас: Я думаю, что Дэвиду Сэттеру (David Satter) действительно удалось уловить роль прошлого в настоящем России. Он очень опытный корреспондент из советской эпохи, сохранивший интерес к постсоветской России. Он поистине энергичный и смелый репортер: он отправляется туда, куда нечасто ездят иностранные корреспонденты, и следит за развитием историй, о которых он впервые писал еще в 1970-е годы. Кроме того, он без стеснений обсуждает вопросы нравственности. Он считает, что Советский Союз уничтожил понятие нравственности — как общественной, так и личной — и, рухнув, лишил людей нравственного компаса. В своей книге он приводит невероятные примеры повседневного безнравственного обращения системы с людьми, а также людей друг с другом. Это довольно пессимистичная книга. Сэттер считает, что Советское прошлое отравило Россию, и пока этот яд не будет удален из системы, она продолжит страдать.
Его репортаж основан на примерах из реальной жизни. В книге есть захватывающая история человека, который выпил и, в конце концов, оказался в мусорном баке. Затем содержимое бака пересыпали в мусорную машину. Мужчина просыпается, находит свой мобильный телефон, звонит из мусоровоза в полицию и говорит им, что он сейчас погибнет в измельчителе машины. Он сообщает им район Москвы, где, по его мнению, он находится, и просит сделать что-нибудь. Полиция реагирует на все это с небрежной скукой — весь разговор был записан на пленку — и можно услышать, как этот человек все больше приходит в отчаяние. Просто подумайте, когда перед вами разворачивается такая яркая картина трагедии, каким человеком должен быть диспетчер полицейской службы, отвечающий на звонки с сообщениями о чрезвычайных ситуациях, чтобы не посочувствовать тому, кто оказался в таком тяжелом положении?
