А второй путь — это путь грабежа. У всех отобрать и отдать кучке. На эту кучку потом власти президента-диктатора опереться. Это полицейское и олигархическое государство.
– Я хотел бы высказать методологическое пожелание. В 1993 году вы окончательно рассорились с Ельциным. Было бы лучше, если бы вы описывали более ранние события так, как воспринимали их тогда, а не в переосмысленном виде.
— Я так и делаю.
Малея я пытался защитить, потому что его травили. Тогда еще не было даже духа Чубайса. Был такой председатель комитета в Верховном совете России Сергей Красавченко. И с ним питерский экономист — (депутат) Петр Филиппов. И эти псевдолибералы давили на Ельцина.
И как раз на водохранилище Ельцин и выложил, что советовался в Америке со специалистами и т. д. Они ему не рекомендовали концепцию Малея, потому что она приведет к тому, что коммунисты вернутся к власти. А предложили свою: все и сразу. Отобрать, раздать и т. д.
Вот это уже у него в голове сложилось. Но у него был не развал, конечно, экономики в задачах, а не допустить возвращения коммунистов к власти. А при поэтапном подходе был возможен возврат к старым порядкам.
– Иными словами, летом, до того как стало понятно, что Союз развалился, главной идеей Ельцина в экономической сфере была радикальная приватизация?
— Да.
– После путча возникла затяжная пауза. Сначала Ельцин уехал на две недели в Латвию. Ему нужно было снять психологическое напряжение после путча?
— А с чего перенапряжение? 20 августа в Белый дом привезли кучу противогазов — это было, когда он еще не испугался. Смотрю — белый противогаз. Взял его (четвертый номер, как сейчас помню) и понес Ельцину. Он посмотрел и говорит: «Белый, да еще и противогаз? И вы туда же?» (Вроде: и вы в эти игры играете?). Даже по этой фразе видно было, что не чувствовал он угрозы. И не устал он, конечно.
– 18 сентября, после возвращения в Москву, у Ельцина было что-то вроде сердечного приступа.
— Я не помню этот эпизод.
– То есть у него не было тогда проблем со здоровьем?
— У него всегда сердце болело, так что я даже не обращал внимания.
Как-то еще в 1987 году вызывают меня в отдел пропаганды ЦК — по указанию друга нашего Егора Лигачева. И говорят: мы тебя главным редактором «Московской правды» поставили, а ты с Ельциным связался. Направь записку в ЦК против Ельцина.
Послал я их. Спускаюсь из ЦК к Ельцину в кабинет, начинаю ему рассказывать: «Будьте аккуратны, осторожны… Диким не будьте. Я чувствую, вокруг вас начинает все сгущаться, готовится какая-то фигня». Он ходит по кабинету, потом пиджак снимает и начинает рукой массировать в области сердца.
– После того как Ельцин вернулся в сентябре из Юрмалы в Москву, он предпринимал попытки найти нового премьера?
— Он в октябре поговорил с Юрой Рыжовым, ректором авиационного института. Рыжов был из наших, член межрегиональной депутатской группы, Ельцин хорошо к нему относился.
Мы, кстати, с Рыжовым во время путча вместе сидели, ждали атаку. В Белом доме выключили свет, а у него была бутылка французского вина красного сухого. И он: «Давай выпьем?» И нечем открыть. Мы какой-то карандаш у Бурбулиса взяли, проталкивали туда пробку. Все-таки смогли вино открыть.
Но Рыжов отказался.
– А как в списке кандидатов появился Святослав Федоров?
— Глазник? Я считаю, что это миф.
Ничего Ельцин не предлагал ему: он к Федорову относился весьма и весьма настороженно. Он его невзлюбил с 1989 года, когда московская группа союзных депутатов провела у Федорова первое заседание. Мы прорабатывали, как нам начинать съезд, кто где должен выступать. Но все это, естественно, ушло в КГБ. Договорились мы через два дня у Федорова встретиться. Приезжаем, а ворота закрыты. Федоров получил деньги, кредит большой от союзного премьера Рыжкова на этот свой бизнес.
А я ехал как раз в машине с Ельциным. Мы приехали, ворота закрыты. И Святослав нам сказал: «Извините, мужики, я деньги взял. Мне сказали, Рыжков: если пустишь их, мы у тебя деньги отберем». И вот топтались мы у этих ворот, Ельцин чертыхался, а потом сказал: «Мог бы позвонить, предупредить». И мы искали, куда податься. С нами один чуть ли не академик был, который сказал: «Поехали к нам в Институт США и Канады». И мы на другой конец города, на юго-запад, поперлись.
– То есть Федорова вычеркиваем?
— Вычеркиваем абсолютно.
– А, скажем, Юрий Владимирович Скоков, к которому, как я понимаю, Ельцин в те времена относился весьма почтительно?
— Он очень уважал его и очень боялся.
– Почему боялся?
— Скоков самостоятельный, а ему не надо было самостоятельных. Ельцин его тащил еще в московском горкоме. Скоков был генеральным директором НПО «Квант». И очень там сильные дела шли. Ельцин туда съездил, влюбился в него, потом мне рассказывал. Потом он вытащил его на заседании бюро горкома. И прилюдно поучал: «Давайте брать на вооружение (передовой опыт)!» А как его возьмешь — там половина закрытого (оборонного. — Forbes) производства.
Ельцин ему еще до Силаева обещал пост премьера. Я однажды Ельцина спрашиваю: «А почему вы Скокова не берете?» — «Он матерится много». Я говорю: «Подумаешь, все матерятся». Ну, это отвод такой.
Скокова он не хотел. Даже когда Гайдара сняли, Скоков был первый по рейтингу голосований, а не Черномырдин. А он: Черномырдин. Тот мягкий с начальством, как воск.
– А в сентябре — октябре 1991 года у Ельцина со Скоковым были беседы? Мол, что вы предлагаете, Юрий Владимирович?
— Нет, не было. Потому что он знал, что Скоков есть Скоков. У него в октябре был разговор с Явлинским.
Ельцин попросил позвать к нему Явлинского. Он говорит: «Поговорите с Явлинским. Но утрясите его…» Явлинский — человек импульсивный. Когда у нас Силаев был премьером, он же плюнул, ушел в отставку. Помните это дело?
– По словам Явлинского, он узнал, что Ельцин ведет двойную игру. Якобы Ельцин использовал «500 дней» как таран против Горбачева. А делать ничего из этого плана не собирался.
— Ельцин всегда вел двойную игру. Явлинский вам Америку открыл, что ли? Так вот Ельцин мне говорит: «Поговорите с Явлинским. Поговорите в том смысле, чтобы взять его премьером на какое-то время. Но чтобы он работал под моим контролем. А не просто говорил: я, мол, самостоятельно решаю. Президент сам по себе, премьер сам по себе». Я пригласил Гришу Явлинского к себе, я еще сидел на Качалова. И приехал (руководитель российского республиканского телевидения. — Forbes) Олег Попцов, и мы втроем сидели полночи. Я купил бутылку виски большую, и мы ее «уговорили». И Гриша Явлинский согласился. Рано утром я позвонил Ельцину и сказал, что с Явлинским договорился — он согласен работать, когда ему подъехать? Он сказал: «Пусть подъедет в 12 дня».
– Какое это число?
— Откуда я знаю?!
– Но это было уже после возвращения Ельцина из Сочи?
— Это была середина октября. Потому что со мной он говорил в конце октября.
А Явлинский пришел к нему, стал говорить и, в общем, ушел ни с чем. Потом я звоню Ельцину: «Борис Николаевич, был?» — «Был» — «И что?» — «Нет, мы не договорились. Явлинский есть Явлинский. Он сказал, что согласен работать, но по своей, а не по чужой программе. У вас, Борис Николаевич, дела политические и т. д. А у меня экономика. А Ельцин: «Так не подойдет».
«Он, наверное, боится. Он все время болтает, а когда конкретно дело делать, он не хочет», — Ельцин мне так сказал.
– Ельцин же потом не лез особо в экономику?
— Как не лез?
– А в чем проявлялось то, что он лез в экономику?
— А в том, что у него был главный советник, приставленный Джеффри Сакс. Он привез огромную пачку документов и планов обвальной приватизации, приехал сюда с мандатом МВФ. И эти документы переводились на русский язык, а потом их запускали в виде указов, законов. До России Сакс испытал шоковую терапию на Боливии в 1985 году — там в нищету рухнуло 70 % населения.
– Это еще что за истории? Сакс же работал напрямую с Гайдаром.
— Нет. Гайдар — это марионетка. Он сам выбрал для себя эту роль.
А потом Ельцин предложил стать премьером мне. Своеобразный зиц-председатель. Тогда ко мне парламент хорошо относился, с Хасбулатовым мы были в дружбе, потому что вместе законопроекты писали. Он трубку курил, похаживал по кабинету. Я сидел записывал. Хасбулатову это нравилось. В тандеме так работали.
И Ельцин мне говорит: «Вас утвердит Верховный совет, поработаем. Я понимаю, что грязная работа, запустим все это дело. А потом я отведу вас в сторону». Я говорю: «Нет, я вообще не хочу это делать». И отказался. Я, конечно, не маэстро в экономике, но и не марионетка. И он даже обиделся немного.
