Социализм победил бы, но, если бы Сталина в тот период не было, то мы имели бы реставрацию капитализма в России. И, если была бы реставрация капитализма, опять вопрос: а когда-нибудь это кончилось бы? Социализм был бы? Через время, через муки – да.
– Но жертв было и так слишком много…
– Приходилось утверждать смертные приговоры, вынесенные судом, – говорит Каганович. – Все подписывали. А как не подпишешь, когда по всем материалам следствия и суда этот человек – агент или враг? Были допущены ошибки, и не только Сталиным, но и всем руководством, но это не может затмить того великого, что было сделано Сталиным.
– К человеку можно подойти по-разному, – добавляет Каганович. – С переднего хода и с черного хода.
И рассказал анекдот о том, как больной, страдающий геморроем, пришел к врачу, и тот узнал его только тогда, когда заглянул ему в задний проход: «А, Иван Иванович!»
О МОЕЙ ФАМИЛИИ
…Каганович говорит о моей фамилии: – Чуев – это древняя фамилия. Чуешь, слышишь. Чутко, слышно…
Я показываю ему фотографии, подаренные и надписанные мне Молотовым: – Вот эта у него дома висела, Сталин здесь, вы… Молотов говорил: «Это наша рабочая группа».
Показываю книгу «Как мы строили метро». Каганович ее раньше не видел. Там есть его речь с такими словами: «Стройте так, чтоб не капало».
– У нас много книг о метро, – говорит Мая Лазаревна. – Сейчас пишут о нем, что опасно стало ездить. Было лучшее в мире, а теперь худшее.
Прошу что-нибудь написать на этой книге.
– Сейчас подумаю, напишу, – говорит Каганович. – Сам себя обслуживаю, – пытается подняться на костылях, я помогаю.
– Любит сам все делать, – замечает Мая Лазаревна.
– А сейчас я на костылях.
Спрашиваю о его брате Михаиле Моисеевиче Кагановиче, который был наркомом авиационной промышленности.
– Мне трудно об этом, – говорит Лазарь Моисеевич. – В следующий раз. Это мой старший брат. Он член партии с 1905 года. Он приехал в деревню, деревенские мы, связал меня со старыми большевиками, и это дало, так сказать, мне толчок в партию. Так что он мой, так сказать, родитель в партии. И очень тяжело говорить о нем. Оговорили его. Старый большевик, был замом у Орджоникидзе.
Всего нас братьев было пять и сестра; я – младший. А Михаил – рабочий металлист. Был до Шахурина наркомом. Много сделал для авиационной промышленности. Есть его выступления. Его речь на съезде партии очень показательна.
ЕЗДИЛ ЛИ КАГАНОВИЧ К ГИТЛЕРУ?
Каганович расспрашивает меня о работе в секретариате Союза писателей РСФСР, о С. В. Михалкове, Г. М. Маркове, В. В. Карпове…
– Я прочитал книгу Стаднюка, – говорит он. – По-моему, неплохо, хорошо, честно написано. Стаднюк не углубляется, но честно написано.
Мне один писатель говорил, что вроде бы вы перед войной вместе с Молотовым ездили к Гитлеру. Я даже поспорил с ним.
– Нет, не было, – отвечает Каганович. – Я был занят своими делами в НКПС. Почему я должен был ехать? Молотов ехал тогда специально один. Очень неприятная поездка для него. Он вам рассказывал?
– Да. Говорил…
– Что было на съезде писателей? – интересуется Каганович.
– Чтоб что-то интересное – я бы не сказал. Расулу Гамзатову, Михаилу Алексееву, Егору Исаеву не дали говорить, сняли с трибуны. Хотели стариков выгнать, помоложе поставить.
– У Горького есть рассказ, – говорит Каганович, – не помню, как называется. Идет старушка и плачет. Ее спрашивают: – Чего ты плачешь? – Умер наш руководитель. – Так он же был плохой! – А, может быть, другой будет хуже.
А вот говорят, что есть у нас писатели-миллионеры. И есть беднота, конечно. Я думаю, что бедные – особенно, среди поэтов.
НЕ ПРИГОВОРЫ, А РЕШЕНИЯ
Я возвращаюсь к вопросам о репрессиях…
– Трудно отвечать, трудно все оправдывать, – говорит Каганович.
– Но, с другой стороны, я представляю ваше положение: вам принесли из НКВД материал. Кто должен разбираться? Они должны досконально знать все дело. Приговоры Сталин подписывал тоже?
– Не приговоры, а решения, – поправляет меня Каганович.
– И Сталин тоже?
– Да.
– И Хрущев тоже в этом участвовал?
– Он тогда не был членом Политбюро. Участвовал как секретарь МК.
– В этих делах обвиняют по гражданской линии Хрущева, а по военной – Мехлиса.
– Мехлис был комиссар. Он выезжал на фронты, на тяжелые участки, должен был там расчищать и бороться с дезертирством.
– Но его не любят в армии.
– Видите ли, я вам скажу что: легко сейчас судить, когда нет нужды в твердой руке и в борьбе, – и в жестокости. Посылают его на фронт, армия бежит… Трусы были и бежали. Надо было все это собирать, проявить твердую руку. Про Жукова пишут: да, конечно, он был тверд, когда нужно было руку приложить… Мехлис – он был жесткий. Делал то, что Сталин поручал. Иногда перебарщивал.
– О Хрущеве какого вы мнения?
– Я его выдвигал. Он был способный человек.
Видите ли, мне Сталин говорил: «У тебя слабость к рабочему классу». У меня была слабость на выдвижение рабочих, потому что тогда мало было способных. Он способный рабочий, безусловно.
– Не был дураком.
– Не. Не был, – говорит Каганович и тут же добавляет: – Самоуверенный. Попал не на свое место. В качестве секретаря обкома, крайкома он бы мог работать и работать. А попал на пост секретаря ЦК, голова у него вскружилась, а главное, он линию непартийную повел шумно очень. То же самое о Сталине можно было по-другому провести.
О ДИССИДЕНТАХ
…С диссидентами еще можно схватиться. А есть диссиденты у нас? Много?
– Есть. И новые группировки появились среди молодежи. Даже фашистские. Рассказывают, у одного парня дома висят портреты Гитлера, Геринга…
– А кто он такой?
– Лет восемнадцать ему. Семья рабочая. Отец смотрит так: молодо-зелено, перебесится… Есть партия «итальянцев» – неофашисты. Есть «юные ленинцы». Эти изучают историю партии и пишут в ЦК: «Вы нас не ищите, не найдете, мы пока еще не настолько сильны, чтобы выступать против вас, но мы изучаем материалы и пытаемся доказать, как вы отступили от Ленина, подтасовали документы».
– Это троцкистская группа, – делает вывод Каганович. – Есть и националисты.
– «И «роккеры» – мотоциклисты. Выражают протест – носятся на мотоциклах во всем черном, наводят ужас собственным видом как черти. Поклонники рок-музыки…
– А почему рок-музыку популяризируют сейчас? – спрашивает Каганович. – По телевизору.
– У меня сыну пятнадцать лет, в девятом классе учится, начал увлекаться. Я говорю: «Ну что ты этих обезьян понавешал, битлов?» Он отвечает: «Папа, какие обезьяны? Один из них – коммунист».
– Вы его в комсомол не можете затянуть?
– Он комсомолец, но говорить с ним трудно.
– Надо направить.
– Наш в комсомол вступать не будет, – говорит Мая- Лазаревна.
– Ее внук, мой правнук, – уточняет Каганович. – В восьмом классе.
– Мой сын мне снисходительно заявляет, – говорю я. – «В твое время были другие увлечения, в наше время – такие».
– Хрущева кто-то запутал, – размышляет Каганович.
– Степан Микоян, сын Анастаса Ивановича, говорил мне, что не Хрущев придумал выступить против Сталина, а Микоян подсказал, это, мол, его заслуга.
– Очень интересно, – говорит Каганович.
– Мол, Хрущев бы сам до этого не додумался.
– Не исключено, – соглашается Каганович.
БЕЗ ЛИЧНОЙ ОБИДЫ
– Но если раньше шла принципиальная борьба, Сталин боролся с Троцким, с правыми, а здесь, мне кажется, сыграли роль личные отношения.
– Да, тут сыграло, конечно… Когда люди не умеют отвлечься от личной обиды на общегосударственное и общепартийное понимание, это поведет черт знает куда.
– Из-за сына, говорят.
– Ведь главное у коммуниста что? – продолжает Каганович. Когда им овладевает мысль, он как бы не слышит ни реплик, ни вопросов и продолжает в разговоре гнуть свое. – Ну, я, например, скажу о себе. Меня держат вне партии.
Молотова восстановили в партии два года всего назад. Двадцать пять лет почти был вне партии. Но я отключаю всякие внутренние, психологические, душевные состояния, которые привели бы меня к обиде на партию, к злобе на партию и даже на тех, которые стоят у руководства. Потому что для меня выше всего – единство партии, партия в целом, политическая идейность. А это уже важно. Есть люди, я знаю много троцкистов, лично знал очень много, которые попали в контрреволюционеры, перешли к врагам из-за личной обиды. Надо быть человеком высокого идейного уровня, чтобы не попасть в такую кашу. Это то, что, так сказать, ну, более-менее соединяло меня с Молотовым – его идейные позиции.
Вы чай хотите?
– Чай! Теперь говорят: «Приглашаю вас на рюмку кофе!» – восклицает Мая Лазаревна.
