Д. Б.: Еще несколько слов по поводу забастовки в Декейтере. Мне стало известно, что к вернувшимся на завод рабочим администрация применила санкции, можно сказать, наподобие «сталинистских».
— Не «наподобие». В Wall Street Journal была напечатана статья, в которой прямо говорилось о том, что на рабочих были наложены обязательства, цель которых заключается в том, чтобы заткнуть им рот. Компания готова позволить отдельным рабочим вернуться, что само по себе уже странно, но в соответствии с этими новыми обязательствами они не должны заговаривать о забастовке. Они не должны критиковать руководство. Они не должны носить футболок с надписями, которые компания может посчитать оскорбительными для своей репутации. Это подлинный «сталинизм», а не что-то «наподобие» его.
Д. Б.: После этих Ваших слов о Сталине хотелось бы поговорить о том, что происходит сейчас в России. Недавние выборы показали возрождающуюся поддержку Коммунистической партии. Вам не кажется это полностью неожиданным?
— Я бы не стал интерпретировать это таким образом. Это ведь происходит не только в России, но и по всей Восточной Европе. Стандартная версия, представленная в New York Times, которую я почти дословно цитирую, что «ностальгия по прошлому возрастает по мере отдаления этого прошлого». Я не думаю, что тут есть какие-либо признаки ностальгии по сталинским лагерям. Дело не в том, что прошлое отдаляется. Дело в том, что приближается настоящее, и настоящее — это Бразилия и Мексика. Но сколь ни ужасна советская социально-экономическая система, то, как живут люди в руководимых нами странах, по большей части еще хуже. Для подавляющего большинства населения таких стран, как, скажем, Бразилия, Гватемала или Мексика, положение Восточной Европы показалось бы очень впечатляющим. А что сейчас видят люди в Восточной Европе? То, что их возвращают к положению стран «третьего мира», к положению тех стран, которыми мы руководим уже очень давно. Поскольку это все ближе, им это не нравится. Точно так же, как это не понравилось бы нашему собственному населению, если бы перед ним стоял такой выбор. Вот что происходит, по моему мнению, а вовсе не возрождение исчезнувшей любви к лагерям и тюрьмам.
Д. Б.: Давайте обратимся к Гаити, где буквально на днях также состоялись выборы. В общем, комментарий США был весьма критичным по отношению к Жану-Бертрану Аристиду и движению Lavalas.
— На самом деле там многое перемешано. Прежде всего, нельзя забывать о том, что некоторые наиболее острые факты все еще держатся в строгом секрете. Взять хотя бы то, что не было никакого эмбарго. Или, к примеру, факт, о котором до настоящего времени не было сказано ни единого слова, — разрешение, полученное Texaco от администрации Буша и Клинтона, на незаконную переправку нефти хунте и ее богатым сторонникам. Другой момент заключается в том, что Аристиду разрешили вернуться на очень суровых условиях, — это крайняя форма структурного регулирования, именно то, против чего на выборах 1990 года проголосовало население, вызвав шок у американских властей. Аристид правил страной, не вполне согласуясь с их волей. Кое в чем Гаити напоминает Францию. Это одна из очень немногочисленных стран, где имело место народное сопротивление навязываемым извне неолиберальным программам структурного регулирования. У Аристида есть корни среди народа, и это, в какой-то степени, отразилось на его поведении, — вот почему он не столь охотно, как большая часть элит стран «третьего мира», подчинялся приказам из Вашингтона, Всемирного банка и Международного валютного фонда. За это Гаити понесла наказание. Финансирование Гаити, весьма ограниченное, надо сказать, было временно приостановлено из-за отказа с их стороны подчиниться программе, которая бы нанесла огромный ущерб всей правительственной системе и превратила бы ее в беспрецедентную частную власть. Правительство Гаити воспринимало эти идеи без энтузиазма. Народное сопротивление было сильным. Вот почему Аристид в США был подвергнут сокрушительной критике.
Но годы террора не уничтожили демократических институтов и движений, которые привели его к власти. И хотя он во многом следовал указаниям той власти извне, которая разрешила ему вернуться (на мой взгляд, у него выбора не было), но, выполняя эти приказы, он не проявлял достаточного усердия, энтузиазма и преданности по отношению к своим хозяевам, что и вызвало критику.
Д. Б.: Что Вы можете сказать о новом президенте Гаити, Рене Превале?
— Он был близок к Аристиду, и во многом стоит на тех же самых позициях. Я думаю, что база поддержки у него та же самая.
Д. Б.: Гаити — наглядный пример так называемой «гуманитарной интервенции». Другой пример — Сомали. Сюда же можно отнести и Боснию. Существуют ли, с Вашей точки зрения, аргументы, которые можно было бы привести для оправдания акций подобного рода?
— Прежде всего, хочу сказать, что почти любая военная акция в истории человечества преподносилась как «гуманитарная интервенция». Может быть, употреблялись другие слова, но все они были с тем же значением. И цели всегда были в высшей степени благородны. Если же кто-нибудь вознамерится обнаружить в истории примеры подлинных «гуманитарных интервенций», то он найдет немного. С другой стороны, я не думаю, что можно указать общий принцип, согласно которому использование военной силы было бы законным. Это зависит от того, какие имеются альтернативы. Вероятно, существуют обстоятельства, при которых это будет наименьшим злом из имеющихся в распоряжении вариантов. Каждый случай надо рассматривать отдельно. Есть несколько общих принципов, которых можно придерживаться, но они мало что дадут в каждом конкретном случае.
Д. Б.: Мне известно, что по поводу Боснии Вы получили множество просьб поддержать интервенцию для того, чтобы был остановлен так называемый «геноцид». Что такое геноцид?
— «Геноцид» — это термин, который я избегаю употреблять даже в тех случаях, когда, казалось бы, это вполне приемлемо.
Д. Б.: Почему?
— Мне просто кажется, что это термин страдает от чрезмерного употребления. «Гитлер повинен в геноциде». Это верно. В случае с нацистами, это была откровенная попытка уничтожить те народы, которые, по их мнению, должны были бы исчезнуть с лица земли. Это был «геноцид». Основными жертвами его стали евреи и цыгане. Были и другие случаи, где имело место массовое убийство. С 1970-х годов наиболее высокий уровень смертности на душу населения был на Восточном Тиморе. В конце 1970-х годов он в этом плане вышел в безоговорочные лидеры. Тем не менее, я не стал бы называть это геноцидом. Не думаю, что это была запланированная попытка истребить все население, хотя, наверное, около четверти населения было уничтожено. В случае с Боснией, где доля убитых была гораздо меньше, это было ужасно, но несравненно меньше, что бы ни утверждали некоторые, даже высказывающие самые крайние суждения. Мне не хочется использовать этот термин. Мне не кажется, что он соответствует происходящему. Поэтому я сам его не использую. Но если кто-то хочет его использовать, пожалуйста. Он сродни большей части политических терминов: он принимает любое значение, какое вам будет угодно ему придать. Так что ответить на этот вопрос практически невозможно. Все зависит от того, что вы вкладываете в понятие «геноцид».
Что же касается военных интервенций, то у них у всех была одна интересная черта. Они были очень неопределенными. За все эти годы, наполненные стенаниями о крахе западной цивилизации и тому подобных вещах, я не встречал ни единого существенного предложения о том, что можно было бы сделать. «Сделайте что-нибудь!» — вот что говорили люди. «Посылайте войска!» А они что будут делать? Дельных предложений было крайне мало. То, что было сделано, на мой взгляд, просто безобразно. То, что было сделано, по моему мнению, разрабатывалось долгое время и ведет, по сути, к эффективному разделу региона бывшей Югославии. Словении это не касается, но кроме этого остаются Великая Сербия и Великая Хорватия, плюс сильно поделенная Босния. Они могут называть это государством, но часть ее будет частью Хорватии, а другая часть — частью Сербии.
Великая Хорватия уже во многом клиент Соединенных Штатов. Штаты помогают ей оружием и всячески поддерживают ее. И я думаю, США предвкушают, что то же самое будет и с Великой Сербией. Если это случится, США получит эффективный контроль над бывшей Югославией, что во многом означает возвращение к прежнему status quo. Значение этого региона весьма существенно. С точки зрения США, это всегда была периферия Ближнего Востока, целой системы защиты и контроля энергетических ресурсов.
Это своего рода база для проникновения в восстановленный «третий мир» Восточной Европы, где существуют общие интересы среди основных промышленных стран, но есть также и конфликты. Таким образом, идеи США, касающиеся того, как эксплуатировать Восточную Европу, несколько отличаются от идеи Франции, скажем, или Германии. Наличие опорного пункта на Балканах дает США возможность осуществить свои собственные силовые и экономические интересы. Таким образом, получение контроля над этим регионом, а точнее сказать, возвращение контроля над этим регионом, не является неожиданной задачей внешней политики. Как только стало похоже, что военное равновесие установилось, главным образом благодаря американской помощи Хорватии и косвенной помощи боснийским мусульманам, осуществить большую часть которой США предоставили Ирану, теперь, когда баланс более или менее утвердился, все выглядит так, как если бы было возможно просто ввести американские войска, чтобы остановить воюющие армии без особой угрозы или опасности, и конечно же обязательство использовать большие силы, если что-нибудь пойдет не так, — вот тогда США вводит войска.
