А. Самсонова: Ну, тогда получается, что Кремль был абсолютно прав, когда приостановил работу всех американских НКО в России, ведь если Америка была так успешна на Украине, с «оранжевой революцией», она бы то же самое могла сделать и в России. Так что создание движения «Наши» и все разговоры об американской угрозе — получается, это не миф, а реальность.
Э. Лукас: Если Путин готов признать, что ему не нужны демократия, гражданское общество, свободная пресса, тогда, конечно, разумно выгонять всех и каждого, кто пытается это в России сделать. Но только он уже довольно долго делает вид, что ему все перечисленные вещи нужны и нравятся. Вопрос только в том, действительно ли демократия и гражданское общество и свободная пресса плохи для Кремля и для России. Мне кажется, они нужны России и они должны быть нужны Кремлю и тем, кто Россией управляет. Они должны хотеть сильную прессу, сильную правовую систему, сильную честную конкуренцию. И все то, что эти проекты стимулируют. Так что тот факт, что Путин против таких проектов больше говорит о Путине, чем об этих проектах.
А. Самсонова: Тогда справедливо все-таки будет добавить, что через эти проекты и НКО США и Европа, как вы ей это советуете, пытается оказать геополитическое влияние на Россию и Украину. Так что это все не только ради демократии, но еще и ради влияния?
Э. Лукас: Если вы пытаетесь повлиять на геополитику в какой-то стране, наверное, вы не будете начинать с того, что захотите организовать клубы по дебатам в школе. Вы будете применять давление на политическом уровне. Это то, что Россия делает с Украиной. Так что мне кажется это такой путинский миф, что распространение демократии это про геополитику. Развитие и распространение демократии это про демократию. Если вы живете в демократической стране, то это очевидно, что вы хотите, чтобы другие страны тоже были демократическими.
А. Самсонова: Только так почему-то совпадает, что если ЕС хочет, чтобы Украина была в зоне евроатлантического притяжения, им нужно развивать демократию с самых корней на Украине.
Э. Лукас: Я совершенно с вами согласен и самый большой вопрос с этим партнерством это то, что не до конца понятно, оно про геополитику или про ценности. Во время холодной войны была та же самая проблема. У нас была геополитическая конкуренция с Советским Союзом в Африке, Азии и Латинской Америке. И мы иногда поддерживали действительно очень плохие режимы только потому, что они помогали нам. А Советский Союз поддерживал очень плохие режимы только потому, что они помогали Советскому Союзу. И довольно часто наша собственная свободная часть была не такой уж свободной. А те, кто был со стороны коммунистов, не были такими уж коммунистами.
Но таковой была холодная война. Но мы еще соревновались на уровне ценностей. Мы пытались практиковать то, что мы ценим. А Советский Союз пытался практиковать то, что ценил он. И оказалось, что мы были правы, а они ошиблись. А сейчас у нас возникает такая же проблема. Мы думаем, что Азербайджан ключевая страна для восточно-западных углеводородов. Через него идет поток топлива из Центральной Азии и Каспийского региона в Европу. Но, к сожалению, у Азербайджана катастрофическая ситуация с правами человека. 150 политических заключенных. Но мы не будем нападать на Азербайджан по поводу прав человека, потому что он для нас очень важен. Зато мы будем критиковать Белоруссию, в которой политических заключенных всего 20. Ситуация в Белоруссии не такая безумная и ужасная, как в Азербайджане. Но у них нет нефти, будем их критиковать. Так что с Восточным партнерством непонятно, мы это делаем, исходя из наших долгосрочных интересов с распространением ценностей, или мы делаем просто так сказать из рациональных наших собственных геополитических интересов. Я думаю, что тут оба подхода равноправны и возможны. Но невозможно иметь одну политику, которая достигает и того и другого.
А. Самсонова: И какая сейчас европейская стратегия по поводу Украины. И какой самый вероятный сценарий развития событий, исходя из того, что сейчас происходит?
Э. Лукас: Если вы смотрите с точки зрения геополитики, главная задача сделать так, чтобы Украина сохранила свою независимость. Это будет катастрофой для Европы, для всего мира и конечно для Украины, если Украина превратится во вторую Белоруссию. Если интеграция будет такой же сильной как между Россией и Белоруссией.
А. Самсонова: А почему, собственно, будет такой катастрофой?
Э. Лукас: Потому что у нас уже есть очень серьезные проблемы с безопасностью из-за российско-белорусских учений «Запад 09» и «Запад 13», которые репетировали вторжение и оккупацию стран Балтии. И отрабатывали ядерную атаку на Варшаву. И у Белоруссии 10 миллионов человек, но может быть похожая интеграция с Украиной, у которой 40 миллионов человек населения, и это сделает и без того слишком слабую военную безопасность ЕС еще более уязвимой. Так что это просто наши интересы. Если мы не можем защитить страны Балтии даже сейчас, еще и украинцы начнут помогать России так же, как сейчас помогает Белоруссия, это для нас будет просто очень опасно. Так что это важно с точки зрения безопасности. Но есть и другие причины.
А. Самсонова: Извините, я не понимаю, я этот вопрос однажды задавала Дмитрию Рогозину. Когда он был полномочным представителем России при НАТО. От кого вы собираетесь защищать страны Балтии?
Э. Лукас: Нам необходимо защищать страны Балтии, потому что пятая статья натовского соглашения гласит: атака на одну из стран это атака на нас всех. Первые 4 года, когда страны Балтии стали частью НАТО, у нас даже не было планов, как защитить. Потому что у НАТО было понимание, что Россия дружественная страна. И нам это нужно. После войны в Грузии, после систематической интеграции российских и белорусских военных сил и вооружений в западноевропейской части мы стали беспокоиться. И теперь у нас есть планы, нам казалось, что учения проводить не нужно. Достаточно просто планов. И тут мы увидели учения «Запад 09», крайне пугающее поведение. Увидели увеличение количества вооружений. Увидели симуляции воздушных атак на Швецию, что действительно страшно. Ведь у Швеции нет и ВВС, которые бы работали 7 дней в неделю 24 часа в сутки. И в одну прекрасную пятницу русские военные самолеты заблокируют шведский радар воздушной обороны, и сделают учебную атаку на штаб-квартиру воздушных сил обороны. И надо быть сумасшедшим, чтобы не волноваться об этом. Особенно если ты живешь в балтийских странах. Так что нам надо защитить страны Балтии, а это становится очень сложно. Последние американские танки ушли из Европы. Большинство европейских стран их не так много, и они не так много денег тратят на оборону. Российские расходы на оборону растут, наши расходы на оборону падают.
А. Самсонова: Вы так об этом говорите, что мне начинает казаться, что этот Евромайдан — просто начало второй холодной войны.
Э. Лукас: Я думаю, у таких вещей нет четкого начала. То, что я называю в своей книге «новая холодная война», она началась еще до того, как Путин пришел к власти. Еще с того момента, как Коржаков стал сильной фигурой при Ельцине. Вместе с Примаковым, который был главой службы внешней разведки. А потом стал премьер-министром. Так что да, мы находимся в геополитическом противостоянии с Россией. Но Россия это смесь тяжелых вооружений и грязных денег. Они вкладывают деньги в наши медиа, в наших политиков. И помимо этих совершенно черных денег есть еще абсолютно легальная торговля, легальные инвестиции, но все эти попытки имеют общий мотив разделить Запад, разделить Европу и Америку. Снизить политическое сотрудничество среди европейских стран и дать возможность России получить то, что она хочет. Противостояние с Россией становится неизбежным. Нам не нужна политика против России, но мы должны попытаться защитить себя. Но все-таки я бы хотел вернуться к Украине. Конечно, тут есть наш интерес. В том, чтобы она не присоединилась к российской армии. Но еще хотелось бы подумать о 40 миллионах украинцев, которые заслуживают большего, ровно так же, как и россияне заслуживают лучшего. Они не заслуживают того, чтобы их страной управляли гангстеры. Это неправильно, они плохие люди, они крадут деньги, держат свои страны в изоляции, у нас должен быть не только эгоистический, но и альтруистический интерес в том, чтобы сделать жизнь украинцев лучше. Они заслуживают свободных медиа, верховенства закона, политической конкуренции, гражданского общества и всех тех вещей, которые есть у нас.
А. Самсонова: Но когда вы говорите о том, что хотите сделать жизнь украинцев лучше, вы же не имеете в виду, что Украина станет членом ЕС. Или граждане Украины получат безвизовый режим с Европой.
