Лакан: — Совершенно справедливо.
Ипполит: — Возвращение к материи — это поразительная тайна, причем очертания ее, по-моему, довольно расплывчаты. Создается впечатление, будто мы находимся с вами перед лицом целой серии загадок, и само имя, инстинкт смерти знаменует собой скачок по отношению к тем явлениям, которые он объясняет, причем скачок поразительный.
Бежарано: — Пытаясь постичь этот скачок, я испытываю те же трудности. Похоже, Фрейд хочет сказать, что инстинкты сохранения жизни ведут к смерти; выходит, в итоге, что для инстинктов самосохранения смерть желанна. По-моему, это все равно, что утверждать, будто огонь, то есть тепло, это холод, — и то и другое звучит претенциозно-фальшиво. И почему он называет это инстинктом смерти, мне непонятно.
Ипполит: — Нет ли за всем этим какой-то философии, несколько маловразумительной? Ведь он утверждает, в конечном счете, что либидо стремится создавать соединения все более тесно друг с другом связанные, и притом органические, в то время как инстинкт смерти стремится, напротив, к разложению на элементы.
Лакан: — Ощущения неясности при чтении, однако, не возникает. Создается впечатление, что Фрейд неотступно преследует здесь то, что я считаю его заветной мыслью. Есть что-то такое, что не дает ему покоя. В конечном счете он и сам признает на удивление спекулятивный характер своего построения — вернее, того логического круга, в котором движется его мысль. Вновь и вновь возвращается он к своим исходным данным, делает новый круг, обнаруживает очередной раз порог выхода, переступает его, наконец, и, переступив, признает, что есть за ним что-то такое, что никак не укладывается в пределы схемы и никакой ссылкой на опыт не может быть вполне обосновано.
Заканчивает он признанием, что счел нужным поделиться этими соображениями лишь потому, что обойти данную проблематику ему не представлялось возможным.
Ипполит: — Создается впечатление, что, с его точки зрения, оба эти инстинкта, жизни и смерти, составляют в бессознательном одно целое, неприятности же начинаются тогда, когда составляющие эти отделяются друг от друга. Есть в этом что-то необыкновенно красивое, трогательное и двоящееся, словно в жесте ребенка, царапающего вас во время поцелуя, — Фрейд, кстати, так прямо и говорит. Это правда, в том, что зовется у людей любовью, действительно есть доля агрессивности, без которой любовь была бы бессильна, но которая таит в себе угрозу, порою смертельную, для партнера и долю либидо, которая неизбежно привела бы к бессилию, не приди доля агрессивности к ней на помощь. Покуда они вместе, это и есть любовь. Но стоит начаться распаду, стоит одной из составляющих выступить независимо от другой, как тут же обнаруживает себя инстинкт смерти.
Лакан: — Именно так и происходит на уровне, который можно назвать непосредственным и который дан нам в психологическом опыте индивида, — заходя далеко вперед и предвосхищая несколько мою мысль, я назову его уровнем марионетки. Фрейда же интересует другое, его интересуют те нити, которые марионеткой движут. Вот, о чем он, собственно, говорит, рассуждая об инстинкте смерти или инстинкте жизни.
Что и возвращает меня, собственно, к вопросу, который после нашей вчерашней встречи вечером я почел долгом своим вам задать: психоанализ — является ли он гуманизмом? Это тот же вопрос, который я задаю, спрашивая, отвечает ли понятие автономного эго смыслу сделанного Фрейдом открытия. Вопрос о том, какой долей автономии человек располагает, — это вопрос вечный, и задают его себе все. Что же нового сообщает нам на этот счет Фрейд? Произошла, в конце концов, революция или нет? И вот здесь-то встает одновременно и третий вопрос, который я вчера вечером успел затронуть, — что последует нового, если Гегель и Фрейд окажутся у нас в одном и том же регистре?
Ипполит: — Последует очень многое.
Лакан: — Я не дам вам сегодня, естественно, исчерпывающего ответа — к нему еще предстоит прийти, и дорога, возможно, нас ожидает долгая. Я попытаюсь лишь обозначить по-своему смысл того, что я только что назвал заветной мыслью Фрейда, — столь хорошо заметной теперь, когда он колеблется и кружит возле функции инстинкта смерти.
Просто удивительно, что люди, работающие в области экспериментальной науки, до сих пор пребывают в иллюзии, будто именно индивид, именно человеческий субъект — почему, собственно, ему отдано предпочтение? — является воистину автономным и что есть внутри него — то ли в шишковидной железе, то ли где-то еще — какой-то стрелочник, какой-то другой, маленький человечек, который и приводит весь механизм в действие. И вот к этому-то представлению вся аналитическая мысль, за немногими исключениями, в наши дни и вернулась.
Нам твердят об автономном эго, о здоровой части собственного Я, о Я, которое необходимо усилить, о Я, недостаточно сильном для того, чтобы опереться на него при анализе, о Я, которое должно стать для аналитика союзником, т. е.союзником собственного Я аналитика, и т. д. Оба Я — субъекта и аналитика — представлены действующими рука об руку, — хотя на самом деле Я субъекта всецело подчинено в этом мнимом союзе своему партнеру. Ведь никаких, даже малейших начатков этого союза мы на опыте не находим — скорее, в опыте обнаруживается прямо противоположное, ибо как раз на уровне собственного Я все сопротивления и возникают. А откуда же еще, в самом деле, они могут взяться?
У меня нет сегодня времени отыскать в своих бумагах некоторые тексты, но однажды я это обязательно сделаю и приведу вам цитаты из недавно появившихся работ, где с самодовольным удовлетворением почившего на лаврах широковещательно заявляется, что все просто как дважды два, что в этом молодчине субъекте можно найти немало хорошего, что существует бесконфликтная сфера, где либидо нейтрализовано, "делибидинизовано" и где даже агрессивность, и та "дезагрессивизирована". Все как у Архимеда — дай ему точку опоры вне мира, и он его приподнимет. Только вот точки-то этой, как назло, и нет.
Следует ясно представить себе, куда простирается этот вопрос. А простирается он очень широко, и в другой, более общей форме — является ли психоанализ гуманизмом? — ставит под сомнение одну из основных, начиная с определенной даты в истории греческой мысли, предпосылок классической мысли вообще: человек есть мера всех вещей. Но где же взять меру для человека? Имеет ли смысл искать ее в нем самом?
Ипполит: — Не кажется ли Вам — это почти ответ на ваш вопрос, над которым мне пришлось просидеть полночи, и ответ этот перекликается с тем, что Вы теперь говорите, — что во Фрейде жил глубокий внутренний конфликт между рационалистом (под рационалистом я разумею человека, полагающего, что человечество можно рационализировать — процесс, происходящий под знаком Я) и человеком совершенно другого склада, от интереса к лечению людей бесконечно далеким, жадно стремящимся к познанию совершенно иных глубин и восстающим на рационалиста при первом удобном случае. В Будущем одной иллюзии Фрейд спрашивает себя, что произойдет, когда все иллюзии рассеются. И здесь на сцену выходит Я — набравшееся сил, активное человеческое Я. Перед нами картина раскрепощенного человечества. Но во Фрейде живет еще один персонаж, куда более глубокий. И не с ним ли, не находящим в рационалисте своего объяснения, связано открытие инстинкта смерти? Во Фрейде живет два человека. Время от времени он предстает как рационалист, и на первом плане оказывается тогда гуманизм, — но когда люди избавятся от всех иллюзий, что останется тогда? Но тут же возникает рядом с ним чисто спекулятивный мыслитель, раскрывающий себя под знаком инстинкта смерти.
Лакан: — В этом-то как раз творческая авантюра Фрейда и состоит. Я вовсе не думаю, что здесь заключается для него какой-то конфликт. Утверждать это можно было бы лишь в том случае, если бы рационалистические устремления его находили воплощение в какой-нибудь рационализаторской мечте. На самом же деле, как бы далеко (например, в Будущем одной иллюзии или Неудовлетворенности) его диалог с утопизмом Эйнштейна —
Эйнштейна, сошедшего с высот своей гениальной математики на уровень пошлости, — ни заходил…
Ипполит: — Материализм Фрейда не лишен определенного величия.
Лакан: — У пошлостей тоже есть свое величие. Я не думаю, что Фрейд опускался на этот уровень.
Ипполит: — За то я его и люблю, что он никогда до этого уровня не снисходил. В нем есть что-то гораздо более загадочное.
