В. КАРПОВ: — С «Опелем» мы столкнулись…
М. ЛЕОНТЬЕВ: — С «Опелем» можно было купить при неком желании. Зачем нам покупать «Опель»? Купить под ключ автомобильный завод, если он нам нужен, как СССР покупал АвтоВАЗ… Нет никаких проблем! Это даже не так дорого! Поставить линии. Даже не надо покупать полный цикл. На самом деле, с автопромом мы кое-как решили. Проблема не в этом. Купить современную верфь, которая способна эффективно производить суда того класса, которые нам нужны… Или реконструировать действующие верфи, что, может быть, даже и дешевле. Купить производство в некоторых областях, которые у нас утрачены или не создались. Мы сейчас пытаемся создать элементную базу. Понятно, куда мы денемся. Мы же не можем оборону строить на иностранной элементной базе. Поэтому мы отстаем, но пыхтим и делаем, что можем. Не очень хорошо получается, но что-то делается и будет сделано.
Когда мы в 30-х годах покупали технологии в огромных количествах… Все модернизации делаются одинаково. При Бисмарке, при Сталине… Все делается одинаково. Изыскиваются средства в экономике. Потом изыскивается алгоритм использования этих средств. Вопрос в том, каким образом изыскиваются средства и каким образом они используются. Как использовал Петр, не мог использовать даже Сталин. И тем более так не строятся современные модернизации. Мы все время наши российские модернизации клали костями. У нас нет больше костей! Значит, надо использовать такие средства, какие есть. К счастью, сейчас у нас соблазна нет топить топку истории народными массами. То есть телами наших людей! Тел нет! Не хватит! Лучину зажечь можно, а топку истории топить нельзя. Средств этих очень много. Страна в течение долгого времени производила огромное количество продукта. Во-первых, конечно, при этих обстоятельствах надо что-то сделать с коррупцией, с ее масштабами. Потому что наша коррупция пожрать может что угодно. Она способна съесть любые средства. Проблемы освоить нет!
В. КАРПОВ: — Это мы научились блестяще!
М. ЛЕОНТЬЕВ: — Но получить результат… Это одна из главных проблем госпрограммы вооружения. Там есть технически серьезные проблемы, потому что утрачено огромное количество компетенций в результате реформаторских действий.
В. КАРПОВ: — То есть деньги можно найти. С людьми — беда. На костях ничего не построишь…
М. ЛЕОНТЬЕВ: — На костях не надо строить! Мы стоим перед перспективой в ближайшие десятилетия тотальной роботизации производства. Какие кости? Китайцы не нужны будут! Это катастрофа для Китая. Я уверен, что Китай не успеет совершить той революции, при которой ему будет, куда девать миллиард рабочей силы до момента наступления тотальной роботизации во всех экономиках мира. Надо понимать, что когда производят роботы, остальные отдыхают, остальные сушат весла и сухари. То, что было во время промышленной революции… Только тогда это было в мизерном масштабе. Это экономическая катастрофа для человечества. Это очень быстро настает!
В. КАРПОВ: — Но это завтра! А мы живем вчера!
М. ЛЕОНТЬЕВ: — Мы уже начинаем жить потихонечку завтра, потому что понятно одно: рента иссякает! Иссякает она не только из-за кризиса, но и из-за сланцевой революции. Одним из итогов года стало осознание всеми, у кого есть глаза, уши и заинтересованность, теми, кто не хотел этого осознавать никакими путями — это сланцевая революция. То, что перспективы цен на углеводороды крайне негативны. Вопрос: «Будет это за 3–5–7 лет?», — еще можно дискутировать. Но это неизбежно.
В. КАРПОВ: — У нас осталось совсем немного времени, чтобы успеть построить планы на 2013 год. Хотя 2012-й от 2013-го фактически неотделимы. В 2012-м пришло понимание того, что грядет. А в 2013-м это должно в чем-то выразиться. Симптоматика того, что мы что-то делаем, что движемся в верном направлении, она в чем будет заключаться?
М. ЛЕОНТЬЕВ: — Нужна концентрация политической воли. Нужна консолидация политической воли. Ситуация, при которой институционально существует Кремль, существует Правительство, но они играют друг с другом в игры, а, с другой стороны, вокруг этого играют в игры все остальные игроки… Экономические и не только экономические. В прошлом году играли в основном в политические. Эта ситуация продолжаться не может, потому что для того, что говорит Президент, нужна абсолютная единая консолидированная политическая воля.
В. КАРПОВ: — Экономическая опричнина?
М. ЛЕОНТЬЕВ: — И политическая опричнина была бы неплоха. Я не против. Только не в формах грозненских. Надо помнить все-таки, что опричнина, в которой выделяется некое служивое сословие, слуги Государевы, его метла и собачья голова, в этом ничего плохого нет. Плохое есть в том, что страна делится на две части, на опричнину и земщину. Опричнина не занимается управлением земщиной. Она земщину отдает на самоуправление, но при этом периодически набегает на нее, совершает карательные акции и уходит назад к себе. Так нельзя жить в одной стране! Американцев трудно представить в таком виде, а мы почему-то должны существовать в таких условиях. Опричнина не справа налево, не с запада на восток, а сверху вниз! Это запросто. Это хорошо.
Почему я зацепился за слово «опричнина»? Потому что нам очень важно начать перестройку государственной службы. Мы сейчас видим, насколько опасна, насколько бессистемна даже масштабная борьба с коррупцией. Что бы вы не замышляли в качестве борьбы с коррупцией, какие цели себе не ставили, она все равно превращается в коррупцию же. Задача выстроить чиновничье сословие, службу государственную так, чтобы она была лояльна своей стране, а не своему карману, чтобы эти люди были мотивированы общей задачей. То, что Путин говорил про дефицит общих целей. Дефицит общих целей нужен в служивом классе. Потому что остальные в принципе не обязаны. В этом есть отличие опричнины и земства. Потому что земщина не обязана жить общими интересами! Они выбрали для себя, они — земство. Вы, ребята, дайте нам жизнь! Пахать! Богатеть! Работать! Бездельничать! Делать все, что угодно! Это наше дело. Мы на ваши общие цели не обязывались работать. Поэтому мы не в опричнине. Поэтому мы не являемся политической элитой. Мы платим налоги. Отстаньте от нас. А вот служивое сословие должно быть абсолютно лояльно государю, не подвержено частным, клановым корыстным интересам. У него должна быть другая корысть!
В. КАРПОВ: — Это идиллия!
М. ЛЕОНТЬЕВ: — Это не идиллия. Так строится любое общество. В любом обществе должны быть люди, для которых корыстью является власть и карьера. Например, плох тот солдат, который не мечтает стать генералом. Представьте себе формулу: плох тот солдат, который не мечтает стать миллионером. Это, что ли, идиллия? Госслужба от военной не отличается принципиально. Это по мотивации одно и то же. Плох тот солдат, который мечтает стать миллионером. Это очевидно! Он не солдат, он не годится! Я могу себе представить такую армию, где все солдаты мечтают стать миллионерами! Но я не могу себе представить, как она будет воевать. Раньше еще были войны, когда город отдавался на разграбление на три дня. Тогда еще можно хоть как-то представить мотив. Но сейчас так не принято.
В. КАРПОВ: — Представляете, сколько людей сейчас на госслужбе, которые мыслят так, как вы опасаетесь?
М. ЛЕОНТЬЕВ: — В том и проблема! Проблема в том, что их наказывать нельзя. Помните, была дискуссия «Надо ли наказывать за коррупцию?» Да, надо. Но казнить можно, только если ты заранее с человеком этим договорился, что за коррупцию ты его будешь казнить. Грубо говоря, у вас есть собака. Эту собаку вы взяли, чтобы она стадо охраняла. Собака не охраняет, с волками живет одной единой душой. Надо бы эту собаку задрать. Но при этом вы знаете, что это не собака, что это переодетая кошка. К ней собачьи уши приклеили. Вы знаете, что вы ее приняли в собаки. Но она не собака! Хомяк с ушами! Какое основание у вас эту псевдособаку драть, потому что она не собака? Вы ее сами такой сделали. У нас нет госслужбы. Надо начать ее строить. Все надо делать одновременно. Строить госслужбу нужно только под масштабные задачи. Я понимаю наше чиновничество, которое разложилось при полном отсутствии серьезной масштабной деятельности. Смотрите! Чиновничество в странах Юго-Восточной Азии чрезвычайно коррумпировано. Но там есть масштабные проекты роста. Да, там периодически кого-то ловят, говорят, что это коррупция. Они ее не могут победить. Но эта коррупция не противоречит росту.
Есть люди, которые реализуют себя через задачу. Они делают карьеру на том, что они построили мегаполис, что они создали колоссальную инфраструктурную сеть. Нельзя делать карьеру ни на чем! Так же, как армия, которая занимается исключительно парадами и муштрой, проеданием складов, не может воспитать великих полководцев и солдат, которые мечтают стать генералами. Потому что тогда они мечтают стать прапорщиками на складе. Это гораздо интереснее для человека скромного, но корыстного. И это комплекс задач государственного строительства. Трудно представить, как это будет делаться сверху. Я хочу сказать, если это будет делаться снизу, это будет гораздо кровавее и гораздо дороже.
