Например, для тех, кто зарабатывает на жизнь, прося милостыню, просить других становится привычным, механистическим действием. Возможно, вы обращали внимание, что некоторые просят так, словно им должны. Они не просят, они требуют. У людей, которые совершают, казалось бы, одно и то же действие, поступок, а именно — просят милостыню, могут быть очень разные состояния. Поэтому вряд ли можно рассчитывать на то, что, просто чаще прося других людей о чем-то, вы сможете глубоко проникнуть в то состояние, о котором вы говорили.
На самом деле, вы можете прикоснуться, увидеть это состояние прямо сейчас, здесь. Тот путь, о котором вы говорили, это просто откладывание этого на потом. Для того чтобы что-то увидеть, ничего специально делать не надо. Это не требует подготовки, какого-либо времени. Поэтому вы можете именно сейчас прикоснуться к этому состоянию. Для этого не надо никаких усилий. Это можно сделать сейчас.
Так что же это за состояние, которое возникает, когда вам нужно кого-то о чем-то просить? Вы хотели бы исследовать этот вопрос? Я думаю, что он важен для всех. Вопрос: давать или брать. Вдох и выдох. Это то, что всегда присутствует в нашей жизни. Человек живет в теле до тех пор, пока дышит. А ведь брать и отдавать — это как вдыхать и выдыхать. Это дыхание жизни, проходящее через тело каждого из нас. Это взаимодействие нашего внутреннего и внешнего мира. Когда я кому-то что-то даю, то я ведь фактически выдыхаю что-то во внешний мир: свои мысли, чувства, поступки, замыслы. Когда я беру у какого-то человека, я вдыхаю. Это входит в меня. Опять же это мысли, чувства и т. д. А если этот взаимообмен нарушается? Если человек пытается только вдыхать или только выдыхать? Попробуйте в течение пяти минут только выдыхать или только вдыхать. Как долго вы это сможете делать? Так что же все-таки происходит, когда вы хотите попросить у кого-то что-то? Что это за состояние?
Взаимосвязь или взаимозависимость?
Что такое взаимосвязь или взаимозависимость? Когда человек находится среди людей, он вступает с ними в определенные взаимоотношения. Возьмем, например, экономические взаимоотношения. Купцы. Именно эти люди начинали передвигаться из одних мест в какие-то другие, часто им совершенно незнакомые. Во многих случаях это было сложное и опасное предприятие. Они везли свои товары, не зная, удастся им довезти и продать их или нет. Их могли ограбить, могли убить. Это были очень отчаянные люди, потому что они двигались в неизвестное, они всегда рисковали. Они могли очень много выиграть, заработать или потерять все. В самом начале было так. Потом многое стало более определенным, налаженным. Эти люди начинали вступать в торговые отношения с другими людьми. Так возникали связи между очень разными народами. Эти люди могли жить в совершенно разных культурах, иметь совершенно разные обычаи, иметь разные взгляды, но торговля, взаимный обмен приводили к созданию различных взаимоотношений между ними.
— Я думаю, понял, что есть разница между взаимосвязями и взаимозависимостями. Потому что как раз этот момент, взаимозависимости, наверное, и получается у меня. Потому что когда надо попросить, то ловишь себя на мысли, что как будто попадаешь в зависимость. То есть надо будет отдавать, и то же самое, когда у тебя попросят. Ты даешь, не думая, конечно, что он у тебя в зависимости, но постоянно присутствует мысль — "когда он тебе отдаст?" Вот так. А вот если взять очень близких друзей, когда отношения такие близкие стали, что об этом уже и не думаешь…
— То есть в этом случае вы не подсчитываете на счетах, кто кому сколько дал и взял. Значит, дружеские отношения предполагают как бы "открытый кредит в банке"?
— Да. Потому что я знаю, что и он мне и я ему.
— А что это за кредит такой? Можно ли назвать это кредитом доверия?
— Наверное, да.
— То есть на вашем счету, условном, «лежит» определенное доверие друг к другу. Да? И вот, когда это доверие существует, то дальше идет какой-то обмен поступками, помощью, деньгами или еще чем-то. Главное, что есть кредит доверия. А если этот кредит кончается, то возникает необходимость прямых отношений: товар-деньги. Да? Скажем, если это не ваш приятель и у вас нет этого кредита доверия, то вы тогда должны ему заплатить. Он спросит «Сколько»? Вы говорите: "вот столько". Он отвечает: "ну ладно, хорошо, договорились". Вы ему, допустим, тридцать рублей, а он вам шкаф перенес. В такой ситуации у вас возникают чувства, о которых вы говорили?
— Да, конечно.
— Возникают? А почему, собственно, возникают? Почему? Ведь вы же не просите его просто так. Ведь вы же ему говорите: "Мне нужно шкаф перенести за 30 рублей". Вы ведь можете с ним договориться о цене сразу.
— Мне сложно подойти к нему и попросить, хотя я и знаю, что предложу ему за это деньги.
— А если бы вы ему не давали денег? Если бы вы его просто попросили? Какое бы у вас было состояние тогда? Допустим, у вас нет денег, но вам очень нужно перенести шкаф. Вы один это не сможете сделать. Но вы можете подойти к незнакомому человеку и попросить помочь его просто так. Усилится ли от этого ваше неприятное состояние?
— Я сейчас не помню, сталкивался ли с такой ситуацией. Я не знаю, усилится или нет, только потом обязательно выползет чувство вины, что я ему остался что-то должен, когда он для меня сделал все. Но я что-то не помню такой ситуации.
— Вы назвали то чувство, которое возникает у вас виной. Это действительно вина?
— Да, ведь я же ему должен все-таки.
— То есть вы чувствуете, что он для вас что-то сделал, а вы для него что-то не сделали.
— Зачем ему делать что-то просто так?
— А вы можете предположить, что этот посторонний человек получит удовольствие от того, что он помог вам в чем-то? Может быть такое?
— Возможно, но представить мне это трудно.
— Трудно представить? Вы считаете, что человек для человека не делает ничего просто так, что само общение, в результате которого один для другого что-то сделал, не является чем-то ценным само по себе? Это обязательно должно быть оплачено? Когда этот труд не оплачен с вашей стороны, то вы чувствуете неприятное ощущение, которое называете виной или еще как-то. Получается, что вы видите ситуацию так: с одной стороны получено, с другой стороны не отдано. Да? Из этого видения возникает неприятное состояние, о котором вы говорили? Не основывается ли оно на представлении о том, что всякое общение является неким трудом как для вас, так и для другого человека? И этот труд должен быть оплачен. То есть само по себе общение не может быть чем-то самоценным, самодостаточным. Другой человек не стал бы этого делать, если бы вы его об этом не попросили, если бы вы ему за это не заплатили в той или иной форме.
Возьмем теперь близкого человека. Вы говорили, что с ним это по-другому. Давайте посмотрим, так ли это? В этом случае, как мы говорили, есть кредит доверия, другими словами, "кредитная карточка", то есть вы не сразу с ним расплачиваетесь, а потом, в течение какого-то срока. Допустим, он для вас что-то вделал сегодня, но он ведь рассчитывает, что потом, когда он обратится к вам, вы также сделаете для него то, что он попросит. Значит, у вас есть как бы некое негласное соглашение, в связи с которым вы можете обращаться друг к другу, и отказа скорее всего не будет.
— Кстати, наглядный пример: муж и жена. Муж приносит деньги: и как бы само собой разумеющееся, что за это жена должна приготовить обед или еще что-то.
— Смотрите. Оказывается, между близкими людьми счеты, на самом деле, еще более жесткие, только это может быть не очень заметно, потому что оба соглашаются с этим. Скажем, он приносит деньги, и она готовит, и у них трений в этом плане нет, потому что она это понимает и он это понимает. Но, допустим, если он этого не сделает или она этого не сделает, или не сделает так, как обычно делала, то обязательно возникнут вопросы.
Например, он скажет: "А что это суп сегодня такой невкусный?" или "Почему ты не сделала сегодня то, что я люблю, а сделала какую-то ерунду?" Оказывается, у каждого в уме есть свои планы, у каждого есть свои ожидания, и когда эти ожидания совпадают, вроде все нормально и конфликта не возникает. Но когда они не совпадают и еще несколько раз повторяются, то кто-то обязательно выскажет неудовольствие этим, так как почувствует, что ему что-то не додали. "Близкий-то он близкий, конечно, но вот что-то он мне не додал". Так что, получается, между близкими людьми те же отношения.
— По большому счету, это именно так. Но близкие люди и их взаимоотношения могут быть разными. Допустим, два друга могут быть даже ближе, чем муж с женой. Хотя я думаю, что в природе все должно находиться в равновесном состоянии. Потому что если ты кому-то что-то дал, неважно, друг он тебе или нет, то должен от кого-то получить.
