психотерапии.
Доктор А. Д. Белилиос:
Юнговской школы?
Профессор Юнг:
Всех школ. Я боюсь, он не ушел так далеко, как это сделал я. Я спрашивал его о его отношении к снам, и он сказал: «Здесь мы должны быть очень внимательными, а не только подозрительными. У нас есть средства церковной благодати». – «Вы правы, – сказал я, – вы не нуждаетесь в снах. Я не могу отпускать грехи, у меня нет возможностей благодати; поэтому я вынужден выслушивать сны. Я первобытный, а вы цивилизованный человек». В некотором смысле этот человек гораздо более замечательный, чем я. Он может быть святым; я же святым стать не могу – я могу быть только негром, очень примитивным, суеверным.
Командующий фронтом Т. С. Риппон:
Какие у вас ощущения по вопросу о жизни после смерти?
Профессор Юнг:
Сознательно я там еще не был. Когда я умру, то скажу: «Ну вот, а теперь посмотрим!» В плане временного бытия я нахожусь в этой жизненной форме и говорю: «А что находится здесь? Давайте делать все, что можно, здесь». Если, когда мы умрем, мы обнаружим наличие новой жизни, то я скажу: «Теперь давайте жить снова – encore une fois!» Я не знаю, но могу вам это сказать: у бессознательного времени нет. И временной проблемы у бессознательного нет. Часть нашего психического пребывает вне времени и вне пространства. Это всего лишь иллюзия – время и пространство, и поэтому в определенной части психического время вообще не существует.
Мистер Дерек Китчин:
Профессор, Вы где-то написали, что для многих людей вера в будущую жизнь была необходима для психического здоровья.
Профессор Юнг:
Да. Вы окажетесь не в ладу с собой, если не учтете бессмертие, когда ваши сны ставят вас перед этой проблемой; здесь вы должны решать. Если не решают они, вы можете это оставить. Но если они ставят вас перед этим, тогда вы должны сказать: «Я должен испытать, что я чувствую. Давайте допустим, что такой вещи, как бессмертие, не существует, жизни после смерти нет: что я чувствую при этом? Как я действую с таким убеждением?» И тогда, возможно, ваш желудок начнет плохо работать. Тогда вы скажете: «А теперь допустим, что я бессмертен», и продолжите действовать. Положим, вы скажете: «Это должно быть верно». Как мы узнаем об этом? Каким образом животное узнает, что этот отдельный пучок травы съедобен и не отравлен, и как животные определяют отраву? Они действуют неправильно. Так же и мы узнаем правду: правда это то, что помогает нам жить – жить соответствующим образом.
Преподобный Фрэнсис Бойд:
Это то, что работает; прагматический подход.
Профессор Юнг:
Да, это то, что действительно работает. На этот счет у меня нет никаких предположений. Да и как они могут быть? Я только знаю, что если я живу по заранее заданной извне схеме, то живу неправильно; и мне от этого плохо. Если же я живу иначе, то все в полном порядке. Например, если пуэблос верят, что они сыновья Отца-Солнца, то у них все в порядке. В этом случае я говорю: «Я хотел бы быть сыном Солнца». Но, увы! Я не могу это осуществить. Я не могу себе это позволить, мой интеллект не допускает подобных вещей. Поэтому я вынужден искать другую форму. Ну, а у них все в порядке. Было бы величайшей ошибкой сказать этим людям, что вовсе не сыновья Солнца. Я, например, попытался привести аргумент Бл. Августина [87]: «Non est Dominus Sol factus, sed per quem Sol factus est» (Бог – не само солнце, а тот, кто сделал солнце). Но мой пуэбло тотчас же сделал испуганный вид; он подумал, что подобное было бы ужасным богохульством. Он сказал: «Солнце и есть Отец; за ним никакого другого отца нет. Как можно думать об Отце, которого нельзя видеть?» И поскольку они живут этой верой, то она для них истинна. Доподлинно все то, что живет на земле. В этом смысле истинна и христианская догма; много истиннее, чем мы об этом думаем. Но мы-то думаем, что значительно умнее всех остальных. Но до тех пор, пока мы не поймем, что это далеко не так, покуда не усвоим, куда все это ведет, то и смысла уступать нет. Если же мы поймем доподлинность всего сущего, то тогда обретем то, что называем более общей или всеобъемлющей точкой зрения. Это совсем другая вещь. Анализ же – просто средство сделать нас более сознательными относительно нашей растерянности; мы все находимся в Поиске.
Епископ Саусворкский:
Можно ли сказать то же самое о нацистах или исламистах; сказать, что они правы в своей вере?
Профессор Юнг:
Бог ужасен; живой Бог – это живой страх. Я думаю, что это нечто вроде инструмента, каким и Мохаммед являлся для мусульман. Все люди, к примеру, насыщенные необъятной жуткой силой, всегда не согласны с другими. Я совершенно убежден, что некоторые племена из Ветхого Завета были людьми с очень тяжелым характером: сварливые и несговорчивые.
Преподобный У. Хопкинс:
Это очевидно. И всегда существовал конфликт между наукой и религией. Просто сейчас он не так остро стоит, как было раньше. Что Вы думаете по поводу примирения, ведь совершенно понятно, что это именно то, что нам всем так необходимо?
Профессор Юнг:
Конфликта между религией и наукой нет. Это весьма старомодная идея. Наука призвана рассматривать то, что есть. Религия существует, и это одно из наиболее существенных проявлений человеческого разума. Это факт, и наука ничего по этому поводу сказать не может; все, что она может, – это подтвердить, что это факт. Наука всегда следует за подобными вещами; она не пытается объяснять явления. Наука не может устанавливать религиозную истину. Религиозная истина по своей сути является опытом и переживанием; это – не мнение. Религия есть абсолютный опыт. Религиозный опыт абсолютен, он не может обсуждаться. Например, когда кто-либо испытывает религиозное переживание, то он просто его испытывает, переживает, и ничто и никто не может отнять это у него, лишить его данного опыта.
Преподобный У. Хопкинс:
В XIX веке ученые были склонны к большему догматизму, нежели сейчас. Они отвергали любую религию как обман и иллюзию. Но теперь ученые ее допускают и сами переживают религиозный опыт.
Профессор Юнг:
Наша наука является феноменологией. В XIX веке наука вырабатывалась в иллюзорном ощущении, что она способна устанавливать или утверждать истину. Но никакая наука не может утверждать истину.
Преподобный У. Хопкинс:
Но наука XIX века и есть та самая наука, которой сегодня живет большинство людей.
