Рассел. Я считаю, что «должное» появляется как следствие того, что кто-то воображает себе неодобрение кого-то другого. Это может быть неодобрение бога, но это всегда чье-то неодобрение. Думаю, что именно это имеется в виду под «должным».
Коплстон. Мне кажется, что легче всего таким способом — просто через среду и образование — объяснить внешние обычаи, табу и другие вещи такого рода. Но все это, на мой взгляд, принадлежит к тому, что я называю материей закона, содержанием. Идея «должного», как таковая, никогда не может быть передана человеку вождем племени или кем-то еще, потому что нет терминов, в которых это могло бы быть передано… Это полностью… (Рассел перебивает.)
Рассел. Но я совершенно не понимаю, почему вы говорите это, — ведь все мы знаем об условных рефлексах. Мы знаем, что животное, которое регулярно наказывают за какое-то действие, через некоторое время перестает его совершать. Не думаю, что животное отказывается от него, внутренне рассуждая: «Хозяин рассердится, если я сделаю это». Оно чувствует, что этого делать нельзя. Вот что мы можем делать с собой, и ничего больше.
Коплстон. Не вижу оснований для предположения, что у животного имеется сознание морального обязательства. И мы, конечно, не считаем животное морально ответственным за акты неповиновения. У человека же есть сознание обязанности и моральных ценностей. Я не вижу оснований для предположения, что можно «выдрессировать» всех людей так же, как можно дрессировать животное, и думаю, что вы не захотели бы этим заниматься, даже если бы это было возможно. Если «бихевиоризм» прав, нет никакого объективного морального различия между императором Нероном и святым Франциском Ассизским. Мне все время кажется, лорд Рассел, что вы считаете поведение коменданта в Бельзене морально предосудительным и что вы сами никогда и ни при каких обстоятельствах не стали бы так себя вести, даже если бы считали — или имели основание считать, — что, вероятно, уровень счастья человечества может быть поднят, если мы станем обращаться с некоторыми людьми таким гнусным образом.
Рассел. Нет. Я не стал бы имитировать поведение бешеной собаки. Но то, что я не стал бы этого делать, вообще-то не имеет отношения к обсуждаемому нами вопросу.
Коплстон. Нет, но если бы вы проводили утилитаристское объяснение правильного и ошибочного в терминах последствий, можно было бы сказать — и я думаю, что некоторые из нацистов считали бы именно так, — что, хотя и приходится, к сожалению, действовать таким образом, все же в итоге это приведет к большему счастью. Вы ведь не это хотите сказать, верно? Думаю, вы скажете, что такого рода действия ошибочны сами по себе, совершенно независимо от того, увеличился ли общий уровень счастья или нет. Если вы готовы это сказать, тогда, я думаю, вы должны иметь какой-то критерий различения правильного и ошибочного, который во всяком случае не сводился бы к чувству. Для меня из допущения этого в конце концов следует допущение последней основы ценностей в боге.
Рассел. Думаю, что возникла какая-то путаница. Я должен судить не на основании непосредственного чувства, вызываемого каким-либо поступком, но скорее на основании чувства, относящегося к последствиям. И я не могу допустить никаких обстоятельств, при которых определенного рода действия, о которых вы упоминали, приносили бы добро. Я не могу себе представить обстоятельств, при которых они имели бы благотворные последствия. Люди, которые так считают, обманывают самих себя. Но если бы существовали обстоятельства, при которых эти действия имели бы благие последствия, то я вынужден был бы, правда неохотно, сказать: «Хотя мне и не нравятся эти вещи, но я соглашусь с ними», точно так же, как я мирюсь с уголовным правом, несмотря на то что испытываю глубокую неприязнь к системе наказания.
Коплстон. Видимо, уже пора резюмировать наши позиции. Я доказывал две вещи. Первое, что существование бога может быть философски доказано с помощью метафизического аргумента; второе, что только существование бога делает осмысленным моральный опыт человека и его религиозный опыт. Лично я думаю, что ваш способ объяснения моральных суждений человека приводит неизбежно к противоречию между требованиями вашей теории и вашими собственными непосредственно высказываемыми суждениями. Кроме того, ваша теория сводит на нет моральное обязательство, а отделаться от него — не значит объяснить. Что касается метафизического аргумента, мы, очевидно, согласны, что то, что мы называем миром, состоит просто из зависимых существ. То есть из существ, существование каждого из которых не может быть объяснено из него самого. Вы говорите, что ряд событий не нуждается в объяснении; я говорю, что, если бы не было необходимого существа, никакого существа, которое должно существовать и не может не существовать, не существовало бы ничего. Бесконечность ряда зависимых вещей, даже если бы можно было ее доказать, не имела бы значения. Нечто действительно существует; следовательно, должно быть нечто, объясняющее этот факт, существо, стоящее вне ряда зависимых существ. Если бы вы признали это, мы могли бы тогда обсудить, является ли это существо личностью, благом и так далее Думаю, что по этому вопросу — есть ли необходимое существо или его нет — со мной согласны большинство классических философов.
Вы считаете, видимо, что существующие существа просто есть и что у меня нет никакого оправдания для того, чтобы поднимать вопрос об объяснении их существования. Но я хотел бы указать, что эта позиция не может быть обоснована с помощью логического анализа; она выражает философию, которая сама нуждается в доказательстве. Думаю, что мы зашли в тупик, потому что наши представления о том, что такое философия, радикально отличаются одно от другого; мне думается, что то, что я называю частью философии, вы называете всей философией в целом, во всяком случае в той мере, в какой философия рациональна. Мне кажется — прошу извинения за эти слова, — что помимо вашей логической системы, которую вы называете «современной» в противоположность устаревшей логике (тенденциозное прилагательное), вы придерживаетесь философии, которая не может быть обоснована с помощью логического анализа. В конце концов, проблема существования бога — это экзистенциальная проблема, в то время как логический анализ не занимается непосредственно проблемами экзистенции. Так что, как мне кажется, объявлять, что термины, используемые для обсуждения одних проблем, бессмысленны, потому что не нужны для разбора других проблем, — значит заранее устанавливать природу и границы философии, а это само по себе философское действие, которое нуждается в оправдании.
Рассел. Я хотел бы со своей стороны сказать всего несколько слов для резюме. Первое, что касается метафизического аргумента: я не признаю коннотатов12 таких терминов, как «зависимый», и возможности «объяснения» в том смысле, который вкладывает в это слово отец Коплстон. Думаю, что слово «зависимый» неизбежно предполагает возможность чего-то такого, что не имеет, так сказать, случайного характера того, что просто есть. И я не думаю, что «зависимый» имеет какой-то смысл, отличный от смысла «причины». Вы можете иногда дать каузальное объяснение одной вещи как следствия чего-то другого, но это просто соотнесение одной вещи с другой вещью, и здесь нет, на мой взгляд, никакого объяснения чего бы то ни было, объяснения в смысле отца Коплстона; и незачем называть вещи «зависимыми», ведь они не могли бы быть чем-то иным. Вот что я должен сказать об этом; но я должен сказать также несколько слов по поводу обвинения, что я свожу всю философию к логике. Я никоим образом не делаю этого. Я ни в коем случае не считаю логику всей философией, а считаю ее существенной частью философии. Логику следует использовать в философии, и в этом, я думаю, мы согласны. Когда логика, которой пользуется отец Коплстон, была внове — а именно во времена Аристотеля, — вокруг нее, должно быть, было много шума: Аристотель наделал много шума из этой логики. В наши дни она стала старой и респектабельной, и ее значения не следует преувеличивать. Логика, в которую верю я, сравнительно нова, и поэтому я должен подражать Аристотелю в создании вокруг нее некоторого шума; но это ни в коей мере не значит, что я думаю, будто логика — это вся философия. Я так не считаю. Думаю, что это важная часть философии; и когда я говорю это, то не ищу смысла для того или иного слова; это — разработанная в деталях позиция, основанная на том, что мне удалось открыть в логике, на моих размышлениях о ней. Моя общая позиция состоит не в том, что все слова, используемые в метафизике, бессмысленны или что-нибудь в этом роде. На самом деле я так не считаю.
Что касается морального аргумента, то, изучая антропологию или историю, вы обнаруживаете, что существовали люди, считавшие своим долгом совершать действия, которые кажутся мне отвратительными, и я, конечно, не могу по этой причине приписать содержанию морального обязательства божественное происхождение. Отец Коплстон, впрочем, и не настаивает на этом. Но я думаю, что даже форма морального обязательства, когда она принимает форму приказа съесть отца или не знаю кого еще, не кажется очень уж прекрасной и благородной. И поэтому я не могу приписать этому смыслу морального обязательства божественное происхождение. Думаю, что моральное обязательство можно достаточно просто объяснить совсем другими способами.
