Хаягрива даса: Августин видел в Адаме корень человечества. Он пишет: “Бог знал, насколько благотворно было бы для этого общества, когда ему часто напоминают, что род человеческий уходит своими корнями к одному человеку именно для того, чтобы показывать, как приятно было бы Богу, если бы люди - хотя их и много - были едины”.
Шрила Прабхупада: Наша ведическая концепция аналогична. Мы говорим, что человечество произошло от Ману. От Ману мы получили санскритское слово манушах, которое означает “произошедший от Ману” или “человеческое существо”. Сам Ману происходит от Брахмы, первого живого существа. Таким образом, живые существа происходят от других живых существ, а не от материи. Брахма, в свою очередь, происходит от Всевышнего Господа как раджо-гуна аватара. Брахма является инкарнацией раджо-гуны, модуса страсти. В конечном счете, все живые существа происходят от верховного живого Существа.
Хаягрива даса: Как и Ориген, Августин считал, что душа создается в определенный момент, но в отличие от Оригена он отрицал перевоплощение: “Довольно всем этим приверженцам Платона пугать нас перевоплощением в наказание нашим душам. Перевоплощение смехотворно. Быть того не может, чтобы души возвращались в этот мир за наказанием. Если мы сотворены - даже смертными - благодаря Богу, то как может возвращение в тело - дар Бога - быть наказанием?”.
Шрила Прабхупада: Неужели он думает, что если мы получаем тело свиньи или подобной низкой твари, то это не наказание? Почему кто-то получает тело царя Индры или Господа Брахмы, а кто-то тело свиньи или насекомого? Что он скажет о теле свиньи? Если тело - дар Бога, то оно может быть также и божьей карой. Если личность заслуживает награду, оно получает тело Брахмы или царя Индры, а если оно заслуживает наказания - тело свиньи.
Хаягрива даса: А что вы скажете о теле человека? Это дар или наказание?
Шрила Прабхупада: Есть много людей благополучных и страждущих. Страдания и наслаждения приходят к нам в соответствии с телом. Как объясняется в Бхагават-гите:
МАТРА-СПАРШАС ТУ КАУНТЕЙА
ШИТОШНА-СУКХА-ДУХКХА-ДАХ
АГАМПАЙИНО НИТЙАС
ТАМС ТИТИКШАСВА БХАРАТА
“О сын Кунти, временные проявления счастья и несчастья и их исчезновение в положенный срок, подобны приходу зимы и лета. Они рождаются из чувственного восприятия, о потомок Бхараты, и человеку должно научиться выносить их так, чтобы они его не тревожили”. (Б.г. 2.14). Старый человек может быть очень чувствителен к холоду, в то время как ребенок может его не ощущать. Восприятие относительно и зависит от тела. Животное может бегать без одежды и не чувствовать холода, а человек не может. Таким образом, источником наслаждения и страдания является тело. Или мы можем рассматривать это как наказание, или как вознаграждение.
Хаягрива даса: По Августину, душа каждого индивидуального человека не обязательно приговаривается к страданиям на земле за свои собственные желания или грехи, а за первородный грех Адама, первого человека. Он пишет: “Когда первая чета (Адам и Ева) были наказаны Божьим судом, весь род человеческий… присутствовал в первом человеке. И то, что было порождено - уже человеческая природа, не изначально созданная, а то, чем она стала после первого прегрешения их прародителей и суда над ними, - по крайней мере, это относится к греховному и смертному началу в людях”. В этом смысле индивидуум принимает на себя карму всего рода.
Шрила Прабхупада: Если это так, то почему он называет тело даром. Почему он говорит, что это не наказание? Первый человек был наказан, наказан был и человек после него и так далее. Иногда болезнь отца передается по наследству сыну. Разве это не форма наказания?
Хаягрива даса: Тогда человеческая форма - уже само по себе наказание?
Шрила Прабхупада: Да. И в то же время можно рассматривать человеческую жизнь как дар, потому что она дается Богом. Нам следует думать, что если Господь дал нам это тело в наказание нам, то это Его милость, потому что подвергаясь наказанию, мы можем очиститься и продвинуться к Богу. Преданные думают таким образом. Хотя это тело есть форма наказания, мы считаем его наградой, потому что, претерпевая наказание, мы продвигаемся, приходя к реализации Бога. Даже если это тело дается Богом для того, чтобы мы могли исправиться, его, таким образом можно считать даром.
Хаягрива даса: По Августину, физическое тело предшествует духовному: “Что посеяно в природное тело, то взращивает духовное тело. Если есть природное, то есть и духовное тело. Но первым является не духовное, а физическое. Первый человек был из земли; второй - с небес… Но тело, которое принадлежит животворящему духу, станет духовным и бессмертным и ни при каких условиях не будет способно умереть. Оно будет бессмертным так же, как бессмертна сотворенная душа”.
Шрила Прабхупада: Почему он говорит о бессмертии только в связи с человеком? Каждая живая сущность обладает бессмертным телом. Как мы говорили, попадание в смертное тело есть вид наказания. Индивидуум претерпевает эволюционный процесс от низших видов к высшим. Каждая душа - неотъемлемая частица Бога, но благодаря неким греховным действиям, живая сущность приходит в материальный мир. В Библии говорится, что Адам и Ева потеряли Рай из-за непослушания Богу и попали в материальный мир. Душа принадлежит небесному раю, планетам Кришны, но так или иначе она пала в этот материальный мир и приняла тело. В соответствии с нашей деятельностью, мы поднимаемся или деградируем, становимся то полубогом, то человеческим существом, то животным, то деревом, то растением. Но в любом случае, душа всегда остается в стороне от материального тела. Это подтверждается в ведической литературе. Наша подлинная духовная жизнь начинается тогда, когда мы избавляемся от материального загрязнения, или переселения.
Хаягрива даса: Говоря о мире, Августин пишет: “Мир между смертным человеком и Его создателем состоит в последовательном послушании, управляемом верой, по вечному Закону Божьему; мир между человеком и человеком состоит в регулированном содружестве… Мир в небесном граде заключается в совершенно упорядоченной и гармоничной общности тех, кто находит свою радость в Боге и друг в друге в Боге. Мир в его окончательном значении - это спокойствие, которое приходит от порядка”.
Шрила Прабхупада: Мир означает прийти в соприкосновение с Верховной Личностью Бога. Человек в невежестве полагает, что он наслаждается этим миром, но когда он соприкасается с Верховной Личностью Бога, верховным контролирующим, он понимает, что наслаждающийся - Бог. Мы - слуги, чье назначение - доставлять Богу наслаждение. Слуга обеспечивает нужды своего хозяина. На самом деле хозяину ничего не нужно, но он наслаждается обществом своих слуг, которые, в свою очередь, наслаждаются Его обществом. Человек, служащий народу, очень счастлив, когда получает хороший пост в правительстве, а хозяин счастлив обрести очень верного слугу. Таковы взаимоотношения между индивидуальной душой и Богом, и когда эти взаимоотношения разрываются, говорится, что индивидуальная душа существует в майе. Когда эти взаимоотношения восстанавливаются, индивидуум пребывает в своем духовном сознании, которое мы называем сознание Кришны, благодаря которому он понимает, что Верховный Бог - подлинный наслаждающийся и владелец, а так же Верховное Существо. Когда мы постигаем трансцендентные качества Бога, мы становимся счастливы и обретаем мир.
Хаягрива даса: Августин считал, что ни деятельности, ни медитации самой по себе недостаточно - необходимо, чтобы она дополняла другую: “Человек не должен быть настолько привержен к размышлениям о Боге, чтобы во время размышлений не думать о нуждах своего соседа, равно как он не должен быть и столь поглощен деятельностью, чтобы обходиться без размышлений о Боге”.
Шрила Прабхупада: Если вы не думаете о Боге, как вы можете быть деятельным в служении Ему? Действительная медитация - это медитация на Верховную Личность Бога, или Параматму, пребывающую в глубине сердца. Однако деятельность и медитация должны идти рука об руку. Если мы сидим и думаем о Боге - это похвально, но еще лучше - если мы трудимся для Бога, как Бог того желает. Если вы любите меня и просто сидите и думаете обо мне, это похвально. Это можно считать медитацией. Однако, если вы любите меня, лучше чтобы вы выполнили мои повеления. Это более важно.
Хаягрива даса: Августин представлял духовный мир, как мир, в котором движения духовных тел “будут столь невыразимо прекрасны, что я не осмеливаюсь сказать о них ничего, кроме того, что они будут столь же уравновешены, столь грациозны и столь прекрасны, каким становится место, в котором нет ничего неподобающего. Где бы ни пожелал оказаться дух, там во мгновение ока окажется тело… Бог будет источником всяческого удовлетворения. Он будет завершением всех наших желаний, объектом нашего бесконечного созерцания, неиссякаемой любви, нашего неустанного восхваления… Души, пребывающие в блаженстве, будут по-прежнему обладать свободой воли, но грех не будет иметь силы соблазнить их”.
