Хаягрива даса: Но если люди в основном порочны, утверждал он, чтобы совладеть ими, нужен сильный государь.
Шрила Прабхупада: Но почему люди должны быть обязательно порочны? Долг царя - следить за тем, чтобы все граждане стали “джентельменами”. Ему не следует позволять им оставаться порочными. Образовательная, социальная и религиозная системы должны быть столь совершенны, чтобы люди стали сознающими Бога. По крайней мере, часть людей - брахманы - должны быть совершенны.
Хаягрива даса: Но он считал, что если государь будет абсолютно добродетелен и правдив во всех случаях, он никак не сможет выжить в политическом мире.
Шрила Прабхупада: Вот почему и существует специальные деления: брахманы, кшатрийи, ваишйи и шудры. Невозможно каждому быть правдивым, но, по крайней мере, часть людей должна быть идеальна, так чтобы другие могли пользоваться их добрым советом. Это не значит, что все должны занимать одинаковое положение или что все должны вступать в армию. Только те, кому нравится сражаться, должны идти в армию.
Хаягрива даса: Макиавелли советовал ввести всеобщую воинскую повинность как начальную форму образования для всех.
Шрила Прабхупада: Нет ничего, что одинаково предназначено для каждого. Деления необходимы. Макиавелли не понимал, что для интеллигентных людей абсолютно необходимо брахманическое образование.
Хаягрива даса: Так как молодежи в особенности нужно стать привычной к лишениям, он рассматривал войну как форму образования.
Шрила Прабхупада: Ну, любое образование предполагает необходимость лишений, и чтобы стать брахманой или брахмачари, необходимы величайшие лишения. В любом случае, должны быть образовательные разделения, как есть деления в человеческом теле: голова, руки, живот и ноги. Военное образование - это образование для рук, но где образование для мозга? Если голова не образована, то как будут действовать руки?
Хаягрива даса: Для общества, состоящего из добродетельных людей, Макиавелли рекомендовал демократическую республику. В таком государстве правитель должен получить согласие народа. Но такое общество он считал чистой утопией.
Шрила Прабхупада: Да, полностью добродетельное общество - это утопия в наш век. Оно невозможно. И все же часть населения может быть идеально добродетельна, а остальные могут брать уроки у них. Невозможно каждому стать брахмана, но нескольких можно подготовить. Небо может быть заполнено звездами, но все, что необходимо - одна Луна. Если население состоит из глупцов и негодяев, как можно чем-либо управлять? Должна быть, по крайней мере, часть, которая сияла бы подобно Луне.
Хаягрива даса: Этот циничный взгляд на человечество отчасти основывался на христианской доктрине, - или, по крайней мере, на доктрине Августина, - утверждавшей, что человек порочен по своей природе. Но если Августин верил в спасительную милость Бога, то Макиавелли верил в силу воли человека, с помощью которой можно преодолеть несчастья.
Шрила Прабхупада: Но кто регулирует счастье и несчастье? Если мы говорим о счастье и несчастье, то мы должны подумать о том, кто посылает счастье и несчастья, о верховной силе, или контролирующем, и эта верховная сила - Бог. Поэтому люди должны воспитываться в сознании бога, читая трансцендентную литературу, такую как Бхагават-гита и Шримад-Бхагаватам.
Хаягрива даса: Отношение Макиавелли к религии оказало большое влияние на современные правительства. Он считал религию государственным ведомством; она не должна быть отделена в том смысле, чтобы представлять собой соперника.
Шрила Прабхупада: С этим я согласен. Обеспечить защиту религии - это долг правительства, и если религия научна, государство будет крепким. Современная Америка сильна во многих отношениях, а теперь Америка должна стать сильной в сознании Бога. Очень хорошо написать: “Богу мы отдаемся”, но мы должны также знать, кто есть Бог, и почему мы должны отдаться Ему. Поэтому мы и стараемся представить эту науку о Боге, сознание Кришны.
Хаягрива даса: Макиавелли считал, что покуда религия не идет во вред государству, государство может принимать ее как имеющую силу. Но в каком-то смысле религия должна быть подчинена государству.
Шрила Прабхупада: Конечно, они отделены друг от друга, но государство должно знать, что такое религия и как представить ее широкой общественности. Речь идет не о слепой вере. Правительство содержит множество различных ведомств: министерство машиностроения, министерство здравоохранения, министерство обороны и так далее. Так и ведомство религии должно быть подчинено государству, потому что ему подчинены все прочие ведомства, но религия должна основываться на научном знании. Если государство воспользуется ведической литературой, оно сможет представить научную религиозную систему. Тогда люди будут хорошо осведомлены и счастливы.
Хаягрива даса: По Макиавелли, единственный грех - не действовать на общее благо. Прежде всего правитель должен защищать граждан от физической опасности. Граждане счастливы, когда они послушны законам, следуют обычаям и молятся Богу.
Шрила Прабхупада: Если правитель должен прежде всего защищать граждан своего государства от физической опасности, то как он может оправдывать мясобойни? Животные тоже подданные, потому что они родились в стране. Гражданин - это любой, кто родился в государстве. Так же как правитель может проводить разграничение между одним типом граждан и другим? Если он проводит такое разграничение, он не может говорить об общем благе. Он может говорить лишь о “благе человека”. В соответствии с понятием общего блага, животных надо оберегать так же, как и людей.
Хаягрива даса: Макиавелли ставит любовь к стране и общее благо превыше всего. Он редко использует слова “Бог” или “Провидение”, предпочитая слово “судьба”. Именно судьба играет свои шутки с людьми и превращает друзей во врагов.
Шрила Прабхупада: Если Бог - счастливая судьба, то кто тогда злая судьба? Поскольку Бог является верховным контролирующим, Он как счастливая, так и злая судьба. Когда вы поступаете неверно, от Бога приходит наказание, а когда вы действуете должным образом, от Бога приходит награда.
Хаягрива даса: Любовь к стране превыше всего религиозного и нравственного, так что человек может даже пожертвовать своей душой ради страны. И Макиавелли пишет: “Я люблю свою страну больше, чем свою душу”.
Шрила Прабхупада: Но долго ли он будет оставаться в своей стране?
Хаягрива даса: Ну, оставался с 1469 по 1527 год.
Шрила Прабхупада: Так и что? Время и душа вечны. Такое обожествление страны не очень разумно.
Хаягрива даса: Фрэнсис Бэкон в основном известен как основоположник науки в Англии, и хотя он не работал в современной лаборатории, подобно нынешним ученым, но вел то, что стало называться научным методом. Он верил, что наука может обеспечить человеку владычество над природой, что улучшило бы его жизнь на земле. По Бэкону, наука является не просто интеллектуальным или академическим предприятием, но и утилитарным.
Шрила Прабхупада: Ошибка Бэкона, как и любого другого ученого в том, что он считает, что наука может контролировать природу. Невозможно контролировать рождение, старость, болезнь и смерть. В течение нашей жизни мы, может быть, сумеем внести некоторые изменения и дать некоторые удобства, но это не есть конечная цель.
Хаягрива даса: Бэкон не любил спекулятивных рассуждений о Боге, потому что мы не можем ожидать, чтобы Бог приспосабливался к нашим концепциям. В целом Бэкон отсылает теологию в царство веры, а науку в царство знания о мире.
Шрила Прабхупада: Очень хорошо быть квалифицированным архитектором и сделать дом со всеми современными удобствами, но если эти удобства заставляют нас забыть о действительной цели жизни, мы теряем очень много. Лучше остаться без этих удобств, опорожняться в поле и мыться в реке, чем чрезмерно беспокоить себя современными прелестями, удобствами избалованной жизни. Если мы забываем о нашем настоящем деле - возрождении себя в сознании Бога - мы не развиваемся, а деградируем.
Хаягрива даса: Бэкон не считал науку неким разобщающим фактором, когда дело касалось религии или Бога. Скорее наоборот, он полагал, что наука способна обеспечить прогресс цивилизации. Она может стать связующей силой между человеком и Богом.
Шрила Прабхупада: Это, безусловно, очень хорошая идея, но множество современных ученых отрицают существование Бога. Многие заявляют, что Бог мертв, или нет нужды в Боге, или что мы можем по-своему сотворить Бога или человека.
Хаягрива даса: Бэкон считал, что некоторое знание сверхъестественно, потому что оно исходит от Бога, в то время как другие формы знания человек может обрести своими собственными силами. Он допускает, что материальные чувства несовершенны и действуют как кривые зеркала, которые искажают действительный мир. Таким образом, люди постоянно обманываются.
