Хайагрива даса: В “Левиафане” Гоббс пишет: “Некоторые люди в силу своего непокорства, претендовали на собственный суверенный, новый договор, заключенный не с людьми, а с Богом; но это тоже неверно, потому что не может быть договора с Богом, кроме как посредством медитации того, кто представляет личность Бога, что делает никто иной, как Божий заместитель, имеющий суверенитет под Богом”. Но не может ли этот довод о божественном праве использоваться тираном, чтобы отвратить своих подданных от бунта? Как можно избежать возможности такого злоупотребления властью?
Шрила Прабхупада: Все зависит от того, принимает ли царь абсолютные наставления Бога. В ведической цивилизации царь всецело следовал предписаниям, данным Богом. Действия царя сначала одобрялись святыми личностями, мудрецами, и затем приводились в исполнение. Не было такого, чтобы царь действовал своевольно. Всегда была коллегия советников, состоящая из святых личностей, которые очень хорошо знали Веды. Обычно мудрецы руководили монархом, и поэтому монарх был абсолютным правящим органом. Министры помогали, но сам царь воспитывался на непосредственных наставлениях Бога. Например, Кришна дал непосредственные наставления богу Солнца (Б.г. 4.1). Согласно ведической традиции, имеется две династии кшатриев (правителей): одна происходит от бога Солнца (сурья-вамша), а другая происходит от бога Луны (чандра-вамша). Сурья, бог Солнца, есть первый кшатрийа. От него произошел Вайвасвата Ману. Сейчас идет век Вайвасвата Ману, и от него произошел его сын Икшваку. Наставления Кришны подробно изложены в Бхагавад-гите, и если правительства всего мира примут их, они достигнут совершенства. Тогда не будет беспорядков, а настанет мир и счастье. Это сделает совершенным мир. Кришна дал наставления во всех областях деятельности, но люди столь глупы в силу своих демонических наклонностей, что пытаются изобретать свои собственные нормы. Если главы государства деградируют, либо по одному, либо все вместе - откуда взяться хорошему правительству?
Шйамасундара даса: Гоббс утверждает, что в естественном состоянии человек подобен всем прочим животным. Право на стороне сильного, господствует всегда сильнейший. Поэтому необходимо, чтобы человек заключил общественный договор и добровольно ограничивал естественные свободы ради самосохранения.
Шрила Прабхупада: Это не естественная свобода, а призрачная свобода. Есть очень много людей с навязчивыми идеями, и в их противоестественном состоянии они думают: “Я Бог”. Естественное состояние - это думать: “Я слуга Божий”. Любое состояние без сознания Кришны - неестественно. Кришна - верховный, а я - подчиненный Его. Вот естественная позиция.
Шйамасундара даса: И все же когда люди группируются вместе в общество ради самосохранения, они заключают договор, согласно которому они не будут убивать друг друга.
Шрила Прабхупада: А почему не группа ослов? Какая им от этого выгода? Не хотите ли вы сказать, что если собирается группа ослов, то выйдет что-нибудь хорошее? Все эти жулики постоянно заключают договоры после большой войны. После Первой Мировой войны они заключили договор через Лигу Наций, но это потерпело крах. Затем у них была Вторая Мировая война, и они образовали Организацию Объединенных Наций и заключили еще больше договоров. Но, в конце концов, это тоже все распадается. Эти договоры и соглашения могут служить какой-либо цели некоторое время, но в конечном счете все они бесполезны.
Шйамасундара даса: Люди в обществе предлагают договор: “Я не буду убивать тебя и воровать твое добро, если ты не будешь убивать меня и воровать мое добро”.
Шрила Прабхупада: Да, это договор воров. Но в конце концов, если ты остаешься вором, где же совершенствование? Воры могут своровать какие-нибудь ценные вещи, а после этого они собираются и говорят: “Давайте поделим добро по-честному”. Все воры бесчестны, хотя между собой они толкуют о честности. Сначала все эмигрировали в Америку, а вся земля была украдена у индейцев. Теперь воры сформировали правительство и не разрешают иностранцам приезжать без визы, паспорта и проч. Такого рода нравственность ныне принята.
Шйамасундара даса: Общественный договор Гоббса - это нечто общения по Золотому Правилу: “Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой”.
Шрила Прабхупада: Такая же теория у Будды. Господь Будда отмечал, что если кто-то причинит нам боль, мы будем страдать. Следовательно, почему мы должны приносить боль другим? Конечно, людей третьего и четвертого классов нужно обучать этому. Но в Бхагавад-гите Кришна говорит Арджуне: “Убей их!” Значит ли это, что позиция Кришны ослаблена? Весь вопрос в разуме вовлеченных сюда людей.
Шйамасундара даса: Ну вот, Гоббс пытается определить, как общество может жить в мире?
Шрила Прабхупада: Да, люди пытались много раз сделать это, но всегда терпели неудачу. В этом материальном мире не может быть никакого мира. Кришна прямо говорит:
АБРАХМА-БХУВАНАЛ ЛОКАХ
ПУНАР АВАРТИНО ‘РДЖУНА
МАМ УПЕТЙА ТУ КАУНТЕЙА
ПУНАР ДЖАНМА НА ВИДЙАТЕ
“Начиная с самой высшей планеты в материальном мире, и до самой низшей, все они являются местом страданий, где повторяются рождение и смерть. Но кто достигает Моей обители, о сын Кунти, тот никогда не принимает рождение вновь”. (Бг. 8.16) Раз это место страданий, как же мы сможем установить здесь мир? Мы неспособны. Материальная вселенная устроена таким образом, что мир невозможен. Как говорит Шрила Вишванатха Чакраварти Тхакура: Самсара-даванала-лидха лока (Шри Гурв-аштака, 1). Этот материальный мир в точности подобен пылающему лесному пожару. Никто не желает в лесу пожара, но он возникает естественным образом. Никто не хочет воевать, но войны начинаются. Как можно предотвратить это просто с помощью договоров? Мы думаем, что материальный мир - очень приятное место для жизни, но это все равно, что человек думает, что экскременты хороши, потому что они подсохли на солнце. Если экскременты мягкие, они не так хороши. Но в любом случае, это экскременты. Падам падам йад випадам на тешам (Бхаг. 10.14.53) В этом материальном мире опасности подстерегают на каждом шагу. Во все века люди пытались заключить договоры о мире, но это невозможно. Можно отказаться подчиняться Кришне, но природа не позволит этого. Если мы не подчиняемся Кришне, природа накажет нас так, что, в конце концов, мы будем вынуждены подчиниться Ему. Это закон природы. Если мы добровольно подчиняемся Кришне, это идет нам на благо, но если нет, законы природы столь строги, что они всегда будут доставлять нам беспокойства, и в итоге мы будем вынуждены согласиться: Васудевах сарвам ити. “Васудева, Кришна - это все” (Бг. 7.19.). Если после многих рождений, прожитых в борьбе мы должны придти к этому выводу, то зачем зря терять время? Почему не вручить себя Кришне немедленно? В противном случае, мы будем продолжать страдать в соответствии с законами природы.
Шйамасундара даса: Гоббса называют утилитаристом, потому что он признает вещь, только если она практична или полезна.
Шрила Прабхупада: Это относительно. Ребенок будет доволен, если вы дадите ему пять рупий, но если вы дадите пять рупий его отцу, он подумает: “Какая мне от них польза?” Таким образом, полезность пяти рупий относительна. Концепция Гоббса о полезности не совпадает с концепцией Кришны. Арджуна считал, что он говорит, как очень сведущий человек, но Кришна тут же сказал ему, что это не так (Б.г.2.11). Все это относительно. Свинья думает, что она очень удачно устроилась и питается замечательно, но она поедает экскременты и живет в отбросах. Вороны верят в одно, а лебеди - в другое. Несовершенный человек, подобный Гоббсу, может верить, что какая-то вещь практична, но тот, кто совершенен может считать практичным нечто совершенно другое.
Шйамасундара даса: Гоббс признавал религию лишь как практический инструмент. Он говорил, что она как наука не имеет реальной ценности, но может использоваться государством, чтобы умиротворять народ или держать его в замешательстве.
Шрила Прабхупада: Это означает, что он не знает, что такое религия. Конечно, некоторые люди превратили религию в определенный тип веры, но на самом деле религия означает врожденное свойство. Религия для живой сущности, что сладость для сахара. Это врожденное свойство души, которое нельзя отделить. Каждая живая сущность оказывает служение кому-нибудь. Каждый подчиняется кому-нибудь или еще своим чувствам. Таково свойство живой сущности - подчиняться и оказывать служение. В Бхагавад-гите Кришна говорит: “Вручи себя Мне”. (Бг. 18.16) Это наше первое дело, но мы слишком заняты, пытаясь стать Кришной. Поэтому мы говорим: “Я - Бог” или ”Вы - Бог”, или “Мы все - Бог”. Живая сущность не является Верховным Богом, но играет в Него. Когда человека преследуют призраки, он несет всякий вздор. Подобный вздор несут и те, кто попал в тиски материальной энергии.
