– А как же 16 октября 1941 года?
– В тот день действительно паника была чудовищной. Сняли все заградительные отряды, и москвичи уходили из города пешком. По улицам летал пепел: жгли секретные документы, ведомственные архивы. В Наркомате просвещения сожгли в спешке даже архив Надежды Крупской. На Казанском вокзале стоял поезд под парами для эвакуации правительства в Самару (тогда Куйбышев). Но Сталин остался в Москве и вёл себя мужественно. Теперь будете считать меня сталинистом, раз я сказал о Сталине что-то хорошее?
– Значит, с предвоенным временем полная ясность [из всего сказанного ранее такой вывод не следует никоим образом. – Авт.]?
– Честно говоря, споры историков будут всегда. Но проблемы – те же разговоры о фальсификациях – начинаются, когда спор выходит за рамки профессионального круга. И тогда историческое событие трактуется зачастую из сиюминутных соображений политической целесообразности. К примеру, Пакт Молотова – Риббентропа – что это такое?
– Советско-германский договор о ненападении, который позволил СССР оттянуть начало войны, чтобы провести перевооружение армии.
– Таким он в обществе и воспринимался, когда подписывался в августе 1939 года. А позже, во времена перестройки, общество узнало, что вместе с пактом был подписан протокол о фактическом разделе территории Польши между Германией и Советским Союзом [сама практика секретных протоколов была тогда общепринятой в мировой дипломатии, но как раз содержание этого договора неведомо: его оригинал доселе не найден, а опубликованные в США весной 1946-го фотокопии с фотокопий, судя по фактическим и географическим ошибкам, выявленным Алексеем Анатольевичем Кунгуровым (это весьма спорный автор, но данные утверждения его легко проверяются и после проверки выглядят достоверно), сочинены именно в США весной 1946-го. – Авт.). СССР присоединил также три прибалтийские республики, другие территории [он действовал в строгом соответствии с неоднократно – и в полном соответствии с тогдашней мировой практикой – выявленной волей самих жителей этих территорий. – Авт.).
– Такие были времена. Чехословакию тоже разделили без её ведома [в смысле – согласия. – Авт.] Мюнхенскими соглашениями в 1938 году.
– И что? Если «все замазаны», значит, все правы? Это не снимает вопроса, был ли тот пакт ошибкой или нет.
– По одной из версий – пакт безупречный. Если бы СССР в 1940 году не продвинулся на территорию Польши и Прибалтики, то, не исключено, Москву бомбили бы в первые же дни войны.
– Авторы этой версии упускают из виду, что, подписав договор с Германией, мы получили общую с ней границу, которой не имели до 1939 года. Латвия, Литва, Эстония, Польша – они были для нас фактически буферными государствами. Какими бы слабыми ни были у них армии, но они в случае агрессии обеспечили бы нам неделю, а то и две, и не было бы этого «внезапного нападения» [Польша почти до самой войны пыталась договориться с Германией о совместной войне против СССР, и соглашение не состоялось только вследствие неумеренности польского аппетита; прибалтийские республики, созданные немецкими оккупационными войсками в 1918-м, также до самой войны вели переговоры с немцами о разных формах совместных антисоветских действий. – Авт.). Советско-германский пакт 1939 года – ошибочный, как и вся политика умиротворения агрессора, которой следовали в 1938 году и Эдуар Даладье (премьер-министр Франции. – «Ъ»), и Невилл Чемберлен (премьер-министр Великобритании. – «Ъ»).
– Советский Союз умиротворял Гитлера?
– А как же? Германия создавала «армию вторжения»: под штыки поставили несколько миллионов немцев. Армию надо кормить. Вот и поставлял Советский Союз в Германию зерно, мясо, молоко и прочую сельхозпродукцию [а ещё её поставляли Болгария, Румыния, Словакия. – Авт.). Поставляли нефть, благодаря чему Германия обеспечивала горючим танки [вся немецкая наземная техника и почти вся авиация – кроме высотных истребителей противовоздушной обороны – потребляла синтетический бензин, произведенный немцами на немецких заводах из немецкого угля; нефть использовали только для флота и высотной авиации; из Румынии и – через Испанию – Соединённых Штатов Америки Германия получала в несколько раз больше нефти, чем из СССР; даже полное прекращение советских поставок после начала войны никоим образом не помешало немецким боевым действиям. – Авт.). До 22 июня включительно из СССР шли эшелоны с редкоземельными элементами [с рудами, содержащими редкоземельные элементы; сами эти элементы потребляются в таких количествах, что и за год во всём мире эшелона не наберётся. – Авт.). Всё это вело к эскалации войны. Пакт Молотова – Риббентропа – это стратегическая ошибка, если не сказать преступление советского руководства и лично товарища Сталина [не говоря уж обо всём вышеизложенном, в уплату за поставленные немцам ресурсы мы получили многие тысячи совершеннейших по тому времени станков, производивших в ходе войны немалую долю советской боевой техники (в частности, погон башни Т-34 обрабатывался на немецком расточном станке – наше оборудование не позволяло добиться диаметра 1420 мм, необходимого для размещения длинноствольной 76.2 мм пушки с высокой скоростью снаряда и соответственно большой длиной отката), и образцы новейшей немецкой боевой техники, использованные для совершенствования новых отечественных разработок. – Авт.).
– Прямо-таки преступление?
– Выполняя договор, СССР укреплял армию своего врага. Создав армию, Германия стала захватывать страны Европы, наращивая свою мощь, в том числе новыми военными заводами [крупнейшее пополнение военными заводами Германия получила после захвата Чехии ещё до начала Второй Мировой войны, с британского и французского согласия, и всю войну чешская – третья в Европе после французской и германской – военная промышленность работала на Германию. – Авт.). И самое главное: немцы к 22 июня 1941 года обрели боевой опыт. Красная армия училась воевать по ходу войны и окончательно освоилась лишь к концу 1942-го – началу 1943-го года [были у нас и две армейских операции против японских интервентов на Дальнем Востоке и в Монголии, и война с Финляндией, где мы тоже обрели немалый опыт. – Авт.). Добавьте сюда, что в годы большого террора были перебиты чуть ли не все высшие военные кадры, имевшие опыт командования крупными соединениями [в ходе Гражданской войны, совершенно не похожей на Великую Отечественную; уже манёвры 1935-го года, не говоря уж о столкновениях с Японией в 1938-м и 1939-м, доказали неспособность этих командиров действовать в новых условиях. – Авт.). И вам будет понятно, почему к сентябрю 1941 года количество наших солдат, оказавшихся в немецком плену, сравнялось со всей довоенной регулярной армией [смотря какого времени: в 1937-м под ружьём было всего около миллиона человек; в данном случае речь идёт о 2.5–3 миллионах. – Авт.). Ещё первые месяцы войны были страшны тем, что Советская Армия не отступала. Отступление – это манёвр, без которого войны не бывает. Но наши войска бежали. Не все, конечно, – были те, кто сражался до последнего. И их было немало. Но темпы наступления немецких войск были ошеломляющими [всего в пару раз медленнее, чем во Франции, чья армия до того считалась лучшей в мире. – Авт.).
– Выходит, приказ Сталина «ни шагу назад» и заградотряды были необходимы [это уже июль 1942-го: в 1941-м немецкое наступление остановили, просто уничтожив или выведя из строя по меньшей мере 3/4 вторгшихся войск, но в 1942-м Германия мобилизовала куда больше сил, чем было у неё к началу вторжения. – Авт.]?
– Очень сложный вопрос, на который я лично для себя ответить не могу. Конечно, нет ничего хорошего в том, чтобы выставлять перед отступающими войсками пулемётные расчеты, которые расстреливали своих же [в этом действительно нет ничего хорошего – поэтому в Великой Отечественной войне так поступали не мы, а только немцы, и то очень редко: чаще всего огонь по отступающим открывали потому, что принимали их за наступающего противника. – Авт.). А как остановить фронт, если он бежит в панике? В первые месяцы войны, судя по открытым данным МО, армия в бегстве бросила несколько миллионов винтовок, которые нужно было потом восполнить [эти винтовки – и много другого снаряжения – потеряны на армейских складах, где лежали на случай мобилизации в обычном порядке. – Авт.). Но мы не жили в то время. Я не могу взять на себя роль внешнего беспристрастного судьи.
– «Солдат не жалеть, бабы ещё нарожают»?
– Эту фразу приписывают Георгию Жукову. На самом деле сказана она была в другой ситуации и другим военачальником – Климом Ворошиловым [её сказал Борис Петрович Шереметев, надеясь утешить Петра Алексеевича Романова после поражения под Нарвой; царь в ответ от души двинул будущего фельдмаршала в морду, ибо русскому негоже не только говорить такое, но даже думать; потом эти слова приписывали многим военачальникам. – Авт.). А под Москвой свою роль, бесспорно, сыграли и Жуков, и сибирские дивизии, и мороз [вряд ли в советских окопах было теплее, чем в германских; а вот слабость германской экономики, не способной быстро обеспечить войска тёплой одеждой, а технику зимней смазкой, и непредусмотрительность генералов, не заказавших всё это заранее в надежде справиться с вооружёнными силами СССР за пару летних месяцев, действительно повлияла на боеспособность. – Авт.). Но думаю, что только этим дело не объяснить, если не прибавить к ним стойкость и самоотверженность каждого солдата и народного ополченца – то, что мы с вами называем героизмом. Но даже это понятие – «героизм», по-моему, не может сполна объяснить природу той стойкости и самопожертвования.
