В.А. Да, об этом можно говорить вполне определённо.
А.Г. А у этой точки зрения есть противники или против вот этой молекулярно-генетической картины не поспоришь?
В.А. Что касается положения среди многоклеточных животных – трихоплакс, ортонектид и дециемид, то этот вопрос можно считать полностью решённым. Хотя детали топологии дерева продолжают оставаться предметом, который требуют дальнейших исследований.
В.А. Вот на этой картинке мы видим результат работы генов, которые у билатерально-симметричных животных определяют эмбриональное развитие. А именно передне-заднюю ось. И здесь эти гомеотические гены, управляющие эмбриональным развитием, определяющим передний и задний конец, работают у животного, у которого нет ни переднего, ни заднего конца, ни права, ни лева, ни головы, ни кишечника, ни рта, ни органов чувство. И, очевидно, что эти структуры существовали.
А.Г. То есть, они достались от предков, у которых всё это было.
В.А. Они достались от предков, так точно.
А вот изображение иглокожего ксилоплакса, которого не так давно, лет десять назад, обнаружили на топляке, на досках и брёвнах, которые затонули глубоко в море. У этого иглокожего также нет кишечника, нижняя сторона – это мембрана, которой ксилоплакс прижимается к деревяшке и таким образом питается. На самом деле это морская звезда. Невозможно представить, чтобы отсутствие кишечника у морской звезды было первичным. Точно так мы можем представить и возникновение трихоплакса. Отказавшись от свойственного другим кишечнополостным способа охоты на добычу, он стал собирать крошки со дна, всё шире и шире раскрывая рот. Если ксилоплакс надеется на гуманитарную помощь, которая сверху на дно упадёт, то также и у трихоплакса рот расширился, он проходит по краю тела, а передне-задняя ось оказывается перпендикулярной субстрату. Таким образом, рот проходит по краю тела и нижняя поверхность, нижний эпителий это и есть кишечный эпителий.
Можно следующую картинку. Здесь мы видим простейших, они всегда фигурировали в курсе протозоологии, это миксоспаридии. На нижней части показан плазмодий миксоспаридии. В жаберном лепестке рыб, внутри плазмодия множество ядер, некоторые обособляются, превращаются в спорогенные клетки, а спорогенные клетки образуют споры. Спора – многоклеточная. Больше всего она похожа на шкатулку. Бывают они разной формы и строения. Ну, например, две створки, на каждой створке по стрекательной капсуле, а внутри шкатулки одна двуядерная клетка или две одноядерных. Электронно-микроскопические исследования показали, что клетки споры соединены десмосомами, как это наблюдается в эпителии многоклеточных животных. А здесь показаны фрагменты коллагенного соединения, которое также характерно для многоклеточных животных. Наличие стрекательных капсул давно заставляло некоторых специалистов предполагать, что миксоспаридии родственны кнедариям. Эта очень сложная структура и её независимое возникновение кажется маловероятным. Но до тех пор, пока не были получены данные о молекулах миксоспаридий, это было экзотическим предположением, которое, скорее, могло рассматриваться в качестве казуса. Однако мы видели фрагмент сложной структуры молекулы рибосомной РНК, которая в важном для нас диагностическом участке у миксоспаридий такая же, как и у билатерально-симметричных животных.
А вот эта картинка показывает особую малоизвестную миксоспаридию, которая, в отличие от тех, которых мы видели – паразитов рыб – паразитирует в пресноводных мшанках. Пресноводных мшанок не каждый видел. Это будденброкия, которая сохраняет признаки червеобразного организма.
Можно следующую картинку. Это поперечный срез будденброкии. Видны мышечные ленты, которые у остальных миксоспаридий полностью отсутствуют. Таким образом, мы вынуждены признать, что регресс в случае миксоспаридий привёл не только к потере всех органов, как это мы видели на примере трихоплакса или дециемид, но к тому, что полностью разрушена вся структура многоклеточного организма и возникла организация одноклеточного.
А.Г. То есть, именно данный вид – это некая промежуточная стадия, которая находится на пути регресса, но не регрессировала окончательно в те виды, о которых вы говорили вначале?
В.А. Видимо, это одна из линий регрессивной эволюции. И результат этого регресса здесь наиболее глубокий, потому что утеряны всякие признаки, свойственные многоклеточным животным.
Кроме вот таких крайних случаев, которые мы рассмотрели, видимо, многочисленные случаи регресса в дальнейшей эволюции многоклеточных животных также происходили. И таких примеров, как мы можем тоже заключить из результатов независимого построения деревьев по молекулярным признакам, также там остаётся немало. Один из наиболее ярких – это ксенотурбеллярии. Ксенотурбелла была описана, как один из самых примитивных и просто устроенных представителей многоклеточных животных. В результате анализа молекулярных признаков она была отнесена к моллюскам и совсем недавно описана личинка ксенотурбеллы, которая сложно организована. На левой части рисунка мы видим эту личинку. У личинки есть нога, зачатки жабр. То есть, результат молекулярного анализа, относящего ксенотурбеллу к моллюскам, можно считать достаточно объективным.
А.Г. В данном случае лучше, наверное, говорить – не зачатки жабр, а остатки жабр.
В.А. Да, пожалуй.
А.Г. Простите, я вклинюсь с вопросом. А если экстраполировать возможность регрессивной эволюции на более сложные организмы, в том числе на высшие формы? На приматов, скажем? Тогда уже не таким бредом представляется недавнее заявление о том, что нынешние бесхвостые обезьяны и человек имели общего предка. Только человек пошёл по линии прогресса, а обезьяны по линии регресса. И что у шимпанзе и хомо сапиенса общий предок не на семь миллионов лет назад отстоит, а что он как раз находится где-то между первыми гоминидами и хомо сапиенс. Что эта ветвь, отделившись, пошла разрушаться приблизительно по такому же принципу, о котором вы говорите. Подобную экстраполяцию на высших животных можно делать? Как, по-вашему?
В.А. Я не очень понимаю, как нам сравнить прогрессивность и регрессивность гоминид, потому что может быть многие из тех действий, которые совершают люди по отношению к своим собратьям, это ужасно. И то, что это происходит, можно считать регрессом.
А.Г. В этой связи – я знаю одну научную работу генетика из Новосибирска, который утверждает, основываясь, в первую очередь, не на филогенетическом материале, а, как это ни странно, на единственной вещи, которая отличает нас от животных, то есть на способности к речи. И показывая, каким образом деградировала речь у хомо сапиенс со времён известных нам, от Гомера и до наших дней, он пытается таким образом доказать, что хомо сапиенс сам стоит на пути регресса. И потеря некоторых функций мозговой деятельности, то есть резкое их снижение, говорит о том, что хомо сапиенс как раз регрессирует, а не прогрессирует, как бы мы этого не хотели.
В.А. Идея о том, что эволюция обязательно ведёт к прогрессу, эта благородная идея, как мы видим на этих примерах, не имеет достаточной поддержки. Мы можем видеть, что иногда эволюция приведёт и к регрессу, в том числе не обязательно паразитических, но и свободноживущих животных.
А.Г. Но законы эволюции одни, и поэтому мы можем перекидывать мостик от достаточно всё-таки простых многоклеточных к существам, которых мы, по крайней мере, считаем высшими. В принципе, такой мостик имеет право на существование.
В.А. Для того чтобы сохранить или увеличить, чтобы достичь прогресса, надо не надеяться на то, что эволюция сама вывезет, а затрачивать на это большие усилия. И то, что мы видим в нашем мире, во многих случаях представляет собой откат назад. Очень существенный откат. В старых учебниках, по которым мы ещё учились, была записана критика младогегельянцев в адрес их учителя Гегеля, который прусскую монархию посчитал высшей ступенью в развитии государства, чересчур обобщив вывод о том, что всё сущее разумно. Несомненно, структура трихоплакса, существа, которое потеряло все нервные, мышечные клетки, любые органы, несомненно, она разумна. Она обеспечивает его выживание, его биологический прогресс. Но с точки зрения морфологии это – регресс, причём очень глубокий, и очевидно, что в тех вопросах, которые волнуют людей больше всего, в их жизни, в их социальной жизни, мы также можем встретиться и встретились со случаями регресса, необычайно глубокого и поразительного.
А.Г. Но тут мы с вами вступаем уже на поле битвы социологов и политиков.
В.А. Да, я думаю, что лучше нам оставаться в той области, где я могу привести реальные примеры.
А.Г. Потому что так и до евгеники недалеко. При почти полном отсутствии естественного отбора, по крайней мере, при снижении его давления на сегодняшнее человечество, на хомо сапиенс, очень многие умы на протяжении XX века задумывались об искусственном отборе, но, смотрите, к чему это привело.
