В.Б. Да, поэтому жизнь на границе – сегодня это маргинальное направление. Понятно, что наука будущего должна быть целостной…
В.А. Она должна быть, прежде всего, креативной…
В.Б. Конечно. Она должна решать свои проблемы в диалоге с этими формами сознания и культуры. Физика здесь находится в двойственном положении. Проблема сознания и физической реальности тема отдельная…
В.А. Я дополню то, что уже говорилось о коммуникативности в физике. Вследствие ее особого положения в системе культуры, опирается и на эксперимент, и на математику, и на метафизику, а потому для нее важна проблема границы, контакта. Контакт – это прежде всего контакт людей. Свою знаменитую книгу «Часть и целое» В.Гейзенберг начинал словами: «Науку делают люди. Это простая истина, но о ней часто забывают». Опыт интеграции, коммуникации, диалога, который осуществляется в науке, чрезвычайно полезен для всей культуры в целом. В этом смысле чрезвычайно важен опыт квантовой механики, потому что уже 70 лет идет борьба за понимание квантовой механики. Я знаю, что в ваших передачах этим сюжетам посвящалось много внимания. Это интеллектуальная площадка для тренировки навыков современного многопозиционного коллективного системного мышления.
А.Г. Я ничего не понял, но привыкать уже начал.
В.Б. Я хочу откомментировать эту реплику – «ничего не понимаю, но начал привыкать».
В.А. В физике то же самое…
В.Б. Физический факультет МГУ, третий курс. Очень сильные ребята, одни из лучших, уходят с факультета. Почему? Начинается изучение теоретической физики, раздела «Квантовая механика». До этого у них была сложившаяся и стройная картина мира. Они видят в цветных разводах бензина в луже и переливах крыльев стрекоз интерференцию, а в завывании пролетающей мимо электрички эффект Доплера; у них уже есть второй язык, ты все переводишь на этот язык…
В.А. Ты уже физик.
В.Б. Есть ощущение, что все понимаешь. И вдруг понимаешь, что ты полный идиот. И тебе говорят, что это безнадежно, ты никогда не поймешь. Был у нас замечательный профессор Григорьев, он говорил: «Ребята, потерпите семестр, просто потерпите, потом привыкните».
В.А. Ричард Фейнман нас утешал, говоря, что квантовую механику никто не понимает. Когда появилась теория относительности, ее, кроме Эйнштейна, еще человек пять понимали. А квантовая механика, хотя и создана людьми, но ее никто не понимает.
В.Б. И это правильно. Именно поэтому Эйнштейн и не смог примириться с Бором. Он проделал анализ основных понятий – длина, время. Заново разобрал по косточкам и отшлифовал процедуры измерения…
В.А. Наблюдателя сконструировал.
В.Б. Потом заново собрал картинку, получил новые инварианты, старые инварианты разрушились, длина стала относительной, промежутки времени тоже. Зато появились инварианты четырехмерных пространственно-временных интервалов …
В.А. Недаром говорят, что теория относительности – это теория абсолютности.
В.Б. Да, можно было бы ее и так называть. Кстати, идею инвариантов Эйнштейн взял из лингвистических практик, тогда он посещал кружок лингвистов в Цюрихе. Фактически Эйнштейн десакрализовал, вернул исходную свежесть свернутым смыслам. «А равно Б» – это свернутое тождество. В это тождество еще надо вдохнуть некую жизнь, заставить его действовать. Что такое «А равно Б»? Мы берем эти А и Б, предлагаем способ их сравнить и после этого заключаем, каковы они. И всякий раз надо напоминать смысл, проводить некую развернутую деятельность, процедуру. Так вот, в квантовой механике эти шаги деятельности лежат вне нашей реальности, они лежат в абстрактных, бесконечномерных пространствах, они совершаются с какими-то комплексными волновыми функциями. И там это все очень напоминает того самого сказочного Хоттабыча, который трох-тибидох, волосочек разорвал, и у тебя всё получилось.
В.А. Но все-таки, Володя, вспомним, что познание – это игра на разгадывание имени предмета, иногда заранее кем-то загаданным, а иногда (как в случае квантовой механики) нет…
В.Б. И вот это то, что Эйнштейн не смог пережить на самом деле. Хотя рецепт есть, есть реальность одна, после эксперимента получается реальность другая, всё объясняется, но объясняется за кадром. Объясняется на языке совершенно не чувственных образов. С этим Эйнштейн уже не смог примириться. Поэтому онтология квантовой механики не достроена, в классическом смысле.
А.Г. И не может быть достроена, пока не будет достроена теория наблюдателя.
В.А. Тема наблюдателя – это тема психической реальности по существу… Это теория реальности не вашей и не моей, а той виртуальной, что между нами. Какая может быть теория по этому поводу. Я думаю, здесь уместно было вспомнить пример Уилера, который наглядно иллюстрирует специфику процесса измерения в квантовой механике на примере игры в 20 вопросов. Есть такая игра на угадывание-отгадывание слова. Люди загадывают слово в ваше отсутствие, потом вы заходите и пытаетесь с помощью вопросов, разгадать загаданное…
А.Г. Существительное или не существительное – редукция такая.
В.А. Да, естественно, процесс этот сходится, в конце концов, вы угадываете этот предмет. Парадоксально, но за 20 вопросов вы вполне можете уложиться, и грамотно их задавая, угадать. Принцип один, игра, как говорил Эйнштейн, честна, то есть вы не можете перезадумывать и так далее. И правила игры заданы именно этим.
В.Б. Это область классической физики.
В.А. Но Уиллер приводит и другой пример. Он рассказывает: «Я очередной раз вышел из комнаты, захожу, и чувствую подвох. Но не могу понять в чем». Это и есть квантовый подвох. Я сразу, забегая вперед, об этом скажу. Люди улыбаются. Он начинает угадывать и видит, что каждый ответ на его вопрос требует больше и больше времени. Человек, отвечая, все больше задумывается. Но отвечает он честно. То есть каждый его последующий ответ согласован с предшествующими. Принадлежит этот предмет к миру живой или неживой природы, и так далее, и так далее. И вдруг в конце концов он спрашивает: ну, что, это облако, или что? И раздается смех: оппонирующая сторона или пропонент, вынужден ответить, у него нет выбора. Он отвечает – «да, это облако», хотя никакого облака вначале не задумывалось. Но, сообразуясь с логикой вопросов этот процесс сходится. Это и есть квантовое измерение, которое создало (сконструировало) реальность облака …
А.Г. Возникло облако, которого не было.
В.А. Но откуда оно возникло? Оно возникло из нашей психической реальности…
В.Б. Из культурного тезауруса.
В.А. Из нашей культуры, из нашей ответственности перед логикой в конце концов, из нашей честности, нравственности, ценностей наших, если угодно.
А.Г. То есть квантовая механика – это нравственная категория.
В.А. Если угодно, да.
В.Б. Она нравственна в том смысле, что мы связаны с ней.
В.А. Эйнштейн же правильно говорил, что господь Бог изощрен, но не злонамерен. Он же верил в это. Это бог Спинозы, именно здесь он. И поэтому не надо с природой бороться, надо относиться к природе по природному. То есть в этом отношении квантовая механика – это большая ценность…
В.Б. Не по-человечески, а по природе…
А.Г. Так все-таки, я хочу, чтоб мы, если не ответили на вопрос, то задали его заново. Физика будущего, без чего она невозможна?
В.Б. Без человека невозможна. У Фон Неймана и Вигнера есть такая интерпретация: где же происходит редукция волновой функции.
А.Г. Здесь или там?
В.Б. Да, так вот, их интерпретация – все-таки здесь. И в каком-то смысле идея Пригожина, идея самонаблюдающей вселенной, в каком-то смысле приводит к этому разуму…
В.А. Приводит к космическому сознанию, мы должны это признать, нам некуда деться.
А.Г. Уж больно крамольно звучат эти слова сегодня.
В.А. Это с точки зрения ортодоксального материализма. В конце концов, речь не идет о том, чтобы сказать, что теперь физика будет заниматься только сознанием. Нет вовсе. Просто мы должны признать тот факт, что мир, который нас окружает и частью которого мы являемся, который развивается, изменяется, является сложной комбинацией возможности нашей свободы и нашей же ответственности за ее сохранение как залог нашего будущего развития. Это мир сложной комбинации психического и того, что мы раньше называли материальным. Ведь мы до сих пор не знаем, электроны имеют свободу воли, или нет. Мы сейчас ответственны за то, что бы научиться по-новому ставить наши вопросы себе и природе, отказаться от навязчивой привычки мыслить реальность – внешнюю и внутреннюю – с помощью линейно выстроенной цепочки вопросов типа, что первично, а что вторично. Первична материя или первична идея, или первична мысль или ее предмет. Мы должны научиться по-новому мыслить в том новом нелинейном мире, в котором мы живем, который мы творим вместе с другими людьми… А научиться по-новому это значит по-новому ставить вопросы и уметь слушать ответы на них, что очень важно. Вот эта физика будущего.
