С.А. Вы отделяете коррупцию от воровства.
А.Г. Я отделяю коррупцию от воровства, потому что воруют все, а коррупционеров у нас немного. Для этого надо занимать всё-таки место у кормушки избранных.
А.Т. А самое главное – это бедность, мне кажется. Вот здесь действительно ключевое место. Для того, чтобы что-то перераспределять, нужно сначала заработать. А чтобы заработать, нужно поймать вот эту волну. То есть, чтобы встретились спрос и предложение, чтобы что-то заработало и дало заработать бюджетам всех уровней, включая федеральный. Вот после этого можно думать…
А.Г. Сейчас единственно, чем центр может поделиться, – это скульптурами Церетели, которые можно поставить в любом городе шахтёров…
С.А. Я не уверен, что это улучшит инвестиционный климат, здесь ещё отдельные исследования под каждую скульптуру надо заказывать…
Но это не совсем так. На самом деле перераспределяются между регионами порядка 15-ти процентов бюджета. И то, о чём я говорю, это придание неких правил этому перераспределению. Как раз коррупция возникает прежде всего там, где нету правил. А бюрократия, величайшая бюрократия в мире всё-таки не в Москве, а в Брюсселе. Тот, кому хоть раз приходилось с ней сталкиваться, наверное, меня поддержит. И, тем не менее, эта величайшая бюрократия всех времён и народов породила наиболее эффективную региональную политику из всех, которые мы знаем. Так что перераспределять можно то, что уже перераспределяется, надо перераспределять по определённым правилам. Это первое. Но государство может не только перераспределять. Государство может привлекать другим – ослаблением своего неусыпного влияния, своего неусыпного внимания, ослаблением своих смертельных объятий.
Понимаете, когда государство регулирует количество нарезов на булке, это не шутка, а абсолютно серьёзно. Вот оно ослабило чуть-чуть свою хватку в Калининградской области – но не буду сейчас расписывать, времени у нас нету, – это уже дало возможность этой области, несмотря на эсклавно-анклавное положение, в общем довольно прилично выживать в условиях всех перемен. А ведь до этого область была особенно болезненной и закрытой областью, куда не пускали иностранцев, которая была форпостом, крепостью, чем угодно, и она была брошена в рынок резче всех. Причём ещё добавьте окружение. И перераспределять было немного чего. Приняли первую федеральную программу, где федеральное правительство выполнило свои обязательства ровно на 3 процента. Было 3 процента от обещанного объёма средств. Сейчас вроде получше стало в новой программе, но это абсолютно неважно.
Так вот, государство ослабило чуть-чуть хватку. Дало проявиться инициативе людей, это ведь тоже суперсложно. Потому что там нет шахтёров, которые всегда сложно приспосабливались к нынешней жизни, что в Великобритании, что в Соединённых Штатах Америки, что в России. Но там были военнослужащие. Это следующая категория людей, которым очень трудно адаптироваться к современной жизни. И, тем не менее, это ослабление хватки уже дало свои плоды.
А.Г. А в чём выражается ослабление хватки?
С.А. Во-первых, в 96 году был принят специальный закон «Об особой экономической зоне», сейчас уже забыл точное название, но это единственный в стране закон, посвящённый региону, таких примеров просто больше не было.
А.Г. Будет Чечня теперь.
А.Т. И пошли таможенные истории, пошло воровство янтаря и так далее, и так далее. Прелестей много оказалось.
С.А. Как будто бы в других местах не пошло бы воровство. Все прелести пошли. Видимо, в чуть большей степени, чем в других регионах.
Но, тем не менее, им предоставили льготы, которые привлекли, худо-бедно, некое количество зарубежных инвестиций. Не так уж мало – и причём реальных, не только кипрских инвестиций, а, скажем, германских. И предоставленная свобода позволила им привлечь в некотором количестве, назовём это так, германский капитал в разных своих форумах, начиная от ностальгического туризма потомков, и кончая производством – сборкой БМВ, пускай первоначально из 5-ти частей или из 6-ти собирали БМВ. Это позволило людям выжить за счёт того, что таможенные пошлины на ввозимые товары были отменены. И при более низком уровне заработной платы, даже чем в среднем по стране, покупательная способность была реально повышена. Так что, государство имело возможности.
А.Г. Да, но это вот противоречит тому, о чём вы говорите. Это ведёт как раз к тому, что житель Калининграда очень скоро перестанет говорить о себе, как о жителе России. А если эту политику проводить последовательно во всех регионах, то я просто вижу, как житель Башкирии говорит о себе, как о жителе Башкирии. А Приморского края, как Приморского края.
А.Т. Естественно, там уже есть такие течения. Но это-то и понятно. России вообще-то никогда не везло с эсклавами, или анклавами, тут нет точного термина. Аляску продали, Порт-Артур потеряли, ну, и так далее.
А.Г. Теперь очередь за Дальним Востоком.
А.Т. Ну, он всё-таки не анклав, там сплошное тело страны. А вот Калининград, да, он отрезан. Но это особый случай.
И я в то же время соглашусь, пожалуй, с Сергеем Сергеевичем, что ослабление государства, вот по этому хотя бы принципу «если не можешь помочь, не мешай», – оно может дать какой-то эффект, но только приходится иногда пройти через очень трагические и тяжёлые испытаний после того, как внезапно эта подпорка рушится. Все наши 90-е годы тому пример.
Ну, скажем, чтобы это было чуть-чуть нагляднее. Когда-то корова была номенклатурой райкома, её нельзя было резать. Вот эта одна из тех подпорок, которые подставлялись. Неэффективное было животноводство. Давала эта корова в несколько раз меньше молока, чем в развитых странах. Но, тем не менее, зарезать её, забить вопреки воле начальства было ну никак невозможно. Это просто контролировалось жёстко.
И вот, этот рост поголовья, он так подпирался этим жёстким государственным контролем, пока в один прекрасный день или год, не знаю, какой, 91-й, наверное, вдруг всё это рухнуло. И поголовье сократилось в два раза. И начали скот резать, началась сегрегация даже среди коллективных хозяйств, уж не беря фермерские или какие-то другие. Да, в конце концов, сбросив часть поголовья, те, кто оставили коров, уже теперь их как-то кормят. И что-то такое получают, хотя резко показатели вверх ещё не пошли.
Но помимо всего этого ведь произошло ещё и такое любопытное явление. Когда у нас было собственное мощное животноводство, но низкопродуктивное, мы ввозили кучу зёрна, в том числе кормового. Говорят, Черчилль в последние годы своей жизни, когда Советский Союз начал крупные хрущёвские закупки хлеба из-за границы, Черчилль расхохотался и сказал: «Я думал, что умру от старости, а теперь знаю, что умру от смеха»: Советский Союз ввозит зерно – эта великая зерновая держава и так далее.
Значит, после того, как обрушилась поголовье, которое вообще было действительно малопродуктивно, пришли к выводу, что можно ввозить готовое мясо. Оно нам дешевле станет. Там оно дешевле обходится. И мы, в общем, сильно подорвали своё животноводство, но зато мы снова стали зерновывозящей страной. Пусть не в таких масштабах, как когда-то дореволюционная Россия, но 12 миллионов тонн ты готов вывезти. Евросоюз даже начал защищаться от нашего зёрна, вводить всякие санкции. То есть здесь саморегуляция произошла. Но произошла она после того, как было подставлено очень много всякого – как в шахте – крепежа, подпорок. И это искусственно продляло жизнь какой-то отрасли или задирало вверх показатели какой-то отрасли. Когда вы убираете эти подпорки, всё рушится с гораздо большим треском, чем когда это идёт эволюционно плавно. И только потом как-то устаканивается. Так что…
С.А. Просто роль государства бывает очень разная. Надо сказать, что западная региональная политика, если мы её возьмём, доказала правильность идеи Павлова – я имею в виду физиолога, – «что эффективнее для обезьяны или регионального развития – банан или палка?» Безусловно, банан.
Потому что на Западе тоже же пытались прибегать к ограничениям – ограничению роста больших городов, например. Вы думаете, это только у нас было? Нет. Причём, к ограничению роста Лондона, Парижа, всего чего угодно; прописки как таковой не было, но, тем не менее. Существовало и получение специальных разрешений на строительство в определённых регионах, где этого не хотело государство – и от всего отказались.
На самом деле поняли, что работают только поощрительные меры. А поощрительные меры они как раз объединяют страну. Тот же Калининград понимает, что он получил свои преференции от федерального центра и чувствует некую заботу. А на самом деле то, что он отделится, это большая политическая игра. 2-3 процента населения где-нибудь реально поддерживают эту идею. При всех опросах – выше 6-ти никогда не доходило. Так и остальные регионы. Если они чувствуют некое внимание центра, выраженное в деньгах, в правах, в уважительном разговоре или в чём-то другом, они же понимаю, что это идёт от центра.
