А.Г. Давление ландшафта, среды в России больше на человека или меньше, чем в Европе?
В.К. Я не хочу уклоняться, я не могу ответить на этот вопрос.
А.Г. Не можете ответить как географ?
В.К. Для меня это то же самое, потому что я не делю свое существование пополам, одна половинка географ, другая половинка муж. Может быть, дело в том, что я практически не был в зарубежных странах.
Что касается второго, то, несомненно, так. В разных зонах культурного ландшафта, конечно же, время течет по-разному. Причем не исключено, что оно течет даже в разные стороны. Потому что если, скажем, в 20 или 30 крупнейших городах России и их окрестностях, которые заняты дачами, мы видим попытку синхронизации российского времени и мирового времени движения вперед, то скажем, в 100 километрах от миллионного города, мы явно видим отставание на несколько лет от первой зоны. Но все равно мы еще не видим советской эпохи. А на окраине или, как мы говорим, на периферии узловых районов, мы видим некоторые возвращения даже в досоветские времена. Мы видим там натурализацию ландшафта, и в частности, исчезновение сферы наличного денежного обращения. Это не значит, что там кредитные карты. Нет, там просто денег нет вообще, там натуральный обмен. Там общинная структура или, может быть, это военный коммунизм, когда не было денег в обращении? Это несомненно так.
В этом смысле Москва… Если верить рекламе, Москва же не Россия, недаром часто повторяется рекламный слоган «Что соединяет Москву и Россию?» В рекламе вообще очень много характерных проговорок относительно пространства. Москва отдрейфовывает от страны еще и во времени, она начинает жить совершенно в другом времени. Так что если для Советского Союза была характерна чрезвычайная поляризация культурного ландшафта, огромное различие между центром и периферией (и различие отнюдь не только в том, что где-то была колбаса, а где-то ее не было, это, в конце концов, не самое главное), то сейчас эта поляризация резко усилилась.
И это, конечно, представляет для страны огромную проблему, потому что страна не может состоять из частей, которые не только живут в разных временах, но еще и движутся в разных направлениях. Это чревато серьезными проблемами. Но опять-таки это та ситуация, о которой общество охотно говорит, если не на кухнях, то в курилках, но оно совершенно не стимулирует какие-то реальные исследования, поиски, размышления, беседы.
А.Г. Вы сказали, что географы, к которым не обратились за советом, могли бы предсказать развал Советского Союза фактически еще за два года до самого события.
В.К. Не совсем так. Распад Советского союза начался раньше…
А.Г. Но это было детерминированное явление?
В.К. Да, конечно. Я уточню, это было структурно детерминировано. Просто структура нашего пространства, о которой надо говорить еще час, была такова, что, возможно, было движение только в одном направлении. Страна состояла из определенных частей, и она начала распадаться на эти самые части. Это была плитчатая структура. Она распалась именно по границам союзных республик, за двумя исключениями. За исключением Приднестровья и Абхазии. Все остальное шло именно так. Простите, я вас перебил.
А.Г. Вы сейчас сказали, не уточняя деталей, что современная ситуация, когда страна живет в разных временах, да еще и движется в разных направлениях по временной оси, до хорошего довести не может. А до чего она может довести?
В.К. Первое. Может произойти утрата социального контроля над значительной частью территории, и эти территории могут стать источником реальных проблем. Например, они могут стать очагами заболеваний, там могут начаться лесные пожары, что, кстати говоря, мы и видим. Что значит лесные пожары? Лесные пожары в хорошо обустроенном культурном ландшафте происходить просто не могут. Просто потому что там есть социальные технологии, когда любой очаг пожара гасится.
А.Г. Но в Калифорнии же происходит регулярно, и сгорают даже города иногда.
В.К. Я не могу говорить о том, чего я не знаю. Кроме того, я не уверен, что в Калифорнии, если судить по тем сведениям, каковыми я располагаю, нет чрезмерной поляризации. И, кроме того, все-таки Калифорния находится в аридном – жарком и сухом – климате, где достаточно поднести спичку и все загорается. Мы живем в другом климате.
Когда я был на Южном Сахалине, меня поразила информация, что Сахалин, который практически весь выгорает, в японское время не горел. Потому что так была устроена система расселения, и так были устроены социальные практики, что каждая община отвечала за то, чтобы лес на подконтрольном участке не горел. И в этом смысле она была заинтересована в том, чтобы его гасить. Сейчас такая ситуация места не имеет.
Так вот, эти пустующие территории могут стать источником серьезных проблем хотя бы потому, что они могут заселяться некоторыми маргинальными группами, а когда маргиналы расширяются на какой-то территории, берут ее под контроль, то это всегда может быть чем-то чревато. Второе – если страна куда-то двигается, то значит, двигаются не отдельные столичные города, а большинство населения. А если большинство населения живет в разных стереотипах, в разных навыках, в разных практиках…
А.Г. В разных странах, по сути дела.
В.К. Если угодно, в разных странах. Речь не идет о том, чтобы выровнять различия, стереть различия между городом и деревней. Кстати, ведь никто не заметил, что коммунистам же это удалось. Различия между городом и деревней стерлись, потому что большинство городского населения России занимается сельским хозяйством. И в этом смысле, если называть деревней поселение, где живут люди, которые занимаются сельским хозяйством, то самая большая деревня, планетарная деревня – это Москва: 5 миллионов ее жителей занимаются сельским хозяйством на своих «дачных участках». И скажем, для двух или трех миллионов это основной источник жизненных благ. Вот такой парадокс.
Я думаю, что более-менее ответил на ваш вопрос, чем опасна ситуация, когда центр и периферия движутся в разных направлениях. Слишком большие контрасты чреваты конфликтом.
А.Г. Как по-вашему, есть реальный способ избежать этого конфликта, учитывая размер территории и состояние общества на сегодня?
В.К. Я бы сказал так, что есть простые вопросы, на которые возможны только очень сложные ответы. И в этом смысле нет никакого простого ответа. Есть ситуации, которые разрешаются централизованно, можно, скажем, легализовать фактически начавшуюся свободную торговлю известным гайдаровским указом. На самом деле это была бы только легализация, потому что та торговля, которая существовала, торговля из-под полы, была уже свободной, со свободным ценообразованием. А здесь этот случай не пройдет. Здесь нужно, чтобы действовали десятки, может быть, сотни тысяч, может быть, и миллионы небольших групп. Чтобы они соответственно действовали в самом простом отношении, например, приняли решение не загрязнять ручьев, которые протекают по их территории, и, скажем, нормально обращаться с мусором. Ничего не поделаешь, ландшафт может быть оживлен, витализирован только при помощи рассредоточенного децентрализованного действия. И другого способа здесь нет. Никакое правительственное постановление здесь ведь ничего не изменит.
А.Г. Вы знаете, когда я довольно давно обратился в организацию Гринпис с похожим предложением – локальными группами сделать так, чтобы хотя бы в ближайшем Подмосковье можно было выехать на природу – я услышал, что они занимаются только глобальными проектами, а этой чепухой они заниматься не хотят. Если даже эти продавцы страха, с позволения сказать, не хотят этим заниматься, то кто? Как вы представляете себе эти группы?
В.К. Дело в том, что такие группы реально существуют. Заметьте, что нельзя сказать, что в стране нет социальной активности. В стране есть определенная социальная активность. Люди осваивают новые профессии, новые социальные практики. И, скажем, если за последние 15 лет освоены новые 10-20 миллионов земельных участков для карликового рабского сельского хозяйства, так называемые дачные участки, значит, дело не в недостатке энергетики. Значит, проблема не в том, что люди уже…
А.Г. 10 миллионов вы сказали?
В.К. Да, 10 миллионов.
А.Г. Это тех самых «шесть соток»? Сейчас уже больше, наверное, 15 соток.
В.К. Реально каждый такой участок воздействует на гораздо большую территорию. Да, конечно, в стране произошла земельная революция, которую никто не заметил. Потому что дачные участки занимают самые ценные земли в силу их пространственного положения. Городов мало, и положение около миллионного города – это уникальный ресурс.
Быстро миллионный город не построишь, даже большевикам такие вещи быстро не удавались. Значит, социальная активность есть. Но значит, она каким-то образом не направлена, и здесь я, как профессионал, должен дойти до какого-то места и сказать, что я ставлю точку. Потому что если нет чего-то в культуре, как постоянно уговаривают меня мои коллеги-культурологи, то, значит, здесь географ ничего не может. И, как это ни странно, многие вещи в пространстве определяются тем, что не все определяется географией. И может быть, это хорошо, что не все определяется географией. Есть вещи поважнее или посильнее географии.
