А.Г. Страх потери товарного вида.
А.Т. Товарного вида, а также любви и т.д. В культуре, особенно в культуре последнего времени, вообще не существует старости. Если раньше уважали старого человека, он был самый лучший, то теперь, если старый, то значит нужно тебя удалять.
П.Т. Ну, это понятно.
А.Т. В нормальном обществе, в структурно правильно устроенном обществе есть дети, есть взрослые, есть несовершеннолетние, есть старики, есть мертвецы, есть больные, есть здоровые, и всё это нормально. В нашем обществе больных нужно брать в больницу: мы не хотим видеть, как люди умирают. Не должно быть стариков, потому что они нас раздражают, и детей-то не должно быть, на самом деле, если идеально общество устроено.
А.Г. Давайте попробуем вернуться к началу.
А.Т. К страху всё-таки.
А.Г. Что такое страх?
А.Т. Я думаю, что для начала мы, на самом деле, должны определиться, потому что под этим словом подразумевается несколько разных понятий, похожих, но не очень. Вообще-то говоря, страх – это одна из самых важных неспецифических функций, которые выработала природа для адаптации человека. Страх – это сигнал того, что что-то происходит не так, того, что существующее развитие событий может привести к непоправимому результату. Нужно организоваться, нужно сконцентрировать все силы. Это как бы такое базовое понятие для любой природы. Страх – неспецифическая активирующая функция.
П.Т. Но когда ты берёшь слово «страх», ты не учитываешь, что особенно в вашем, так сказать, углу науки, в психологии, психоанализе, есть два разных понятия: тревога и страх.
А.Т. Даже три понятия: тревога, страх и ужас.
П.Т. Ужас ещё ниже, чем тревога.
А.Т. Нет, там всё описывается так, хотя я конечно понимаю, что о таких классификациях можно спорить, но тем не менее это правильно. Под тревогой подразумевается ожидание того, что что-то может случиться, но что – неизвестно. Страх – это реакция на то, что известно, т.е. она имеет предметное содержание. К этому можно как-то отнестись. А ужас – это вообще что-то непознаваемое, непонятное, что нельзя ни каким образом представить.
А.Г. То, с чем, следовательно, и бороться бесполезно.
А.Т. Нет, хуже, на самом деле. Потому что, что такое страх? Если есть объект, который опасен, то в конце концов от него можно убежать, на него можно напасть или под одеяло забраться, у человека много есть технологий. Что такое тревога – это система активации организма. Она хуже чем страх, в смысле психологической деструктивности. А ужас – это вообще вещь жуткая, потому что это то, что непонятно и это самое страшное.
П.Т. Как говорят, он вышибает почву из-под ног и так далее.
А.Т. Вышибает почву из-под ног, да.
П.Т. Я вот хотел бы просто вернуться к нашему спору, который не так давно был по поводу того странного обстоятельства, которое сейчас наблюдается в культуре, что всё активнее и активнее, так сказать, продвигается в массовое сознание идея приемлемости эвтаназии. Что такое эвтаназия? Это как бы оказание помощи человеку, испытывающему боль, посредством его умерщвления. То есть оказывается, что в культуре вдруг возникает осознание того, что боль хуже, чем смерть. Казалось бы парадоксальная ситуация. Мы ещё тогда говорили, что если посмотреть на то, как развивается ситуация начиная с конца 19-го века и в начале 20-го века, то мы увидим мощное движение, которое выступает за запрещение пыток или истязания в школах, против боли. В то же время, только сейчас мы наблюдаем хоть какое-то развитие событий в Западной Европе, в пользу запрета смертной казни. То есть смертная казнь – это более приемлемая вещь, так сказать, в социальной практике, чем телесные наказания.
А.Т. Как же она может быть более приемлема?
П.Т. Почему нет, если общество считает возможным себя наказывать.
А.Т. Общество не всё понимает. Общество, на самом деле, в таких вещах мало что понимает, и не надо его даже спрашивать об этом. Я считаю, что тот факт, что запрет наказания или пытки возникает в культуре раньше, чем запрет смертной казни, говорит нам о том, что это происходит как раз потому, что смерть является тем, в отношении чего можно использовать слово «ужас». А пытка, наказание – это страх.
П.Т. То есть боль это известная вещь, так сказать.
А.Т. Да, а смерть – это умонепостигаемая вещь. Опыта смерти у человека, в принципе, нет: мы же никогда не были мёртвыми. И представить себе, как это будет, почти невозможно. Я думаю, что такие скотомы действительности, такие вот слепые пятна, образуются именно в тех местах и направлены именно на то, что является самым страшным.
П.Т. Скотомы – это такие дефекты зрения. Ну, а как же объяснить то, что всё-таки эвтаназисты предлагают смерть в качестве лечения от боли?
А.Т. Я не очень, на самом деле, понимаю.
П.Т. Это же массовое движение.
А.Т. Не знаю, я не понимаю эвтаназистов. Я считаю, что здесь имеет место такой феномен, который описан, например, в классическом психоанализе. Почему дети так легко, например, играют в смерть, почему они используют эти слова, почему они могут отрывать лапки лягушкам, мучить их? Потому что ребёнок не понимает на самом деле, о чём идёт речь, когда идёт речь о смерти. Когда умирают родители – это воспринимается, как то, что они ещё могут вернуться. Я думаю, что умопостигаемости здесь особой нет. Я думаю, что у этих вот эвтаназистов, эвтаназологов, как их правильно назвать, в голове происходит что-то в таком же роде. Потому что при нынешнем развитии медицины и способов обезболивания я себе с трудом могу представить большое количество случаев, когда эвтаназия может быть эффективной.
П.Т. Тысячи и тысячи случаев.
А.Г. Я позволю себе вмешаться. Дело в том, что тема эвтаназии скорее социальная, чем научная. Просто буквально сегодня я отвечал на одно из писем с просьбой поставить тему эвтаназии, как тему программы. Я ответил отказом именно по той причине, что это, скорее, тема для обсуждения в программе «Глас народа». Так или иначе. Что же касается обезболивания, ну, наверное, если мы будем говорить о западном мире, то это совершенно разумно. Но у нас есть постоянный корреспондент, смертельно больная женщина, которая пишет нам только для того, чтобы нашёлся кто-то, кто прекратил бы её жизнь и мучения. В данном случае я понимаю этот позыв и порыв, потому что там есть одно непременное условие, которое должно быть соблюдено, чтобы человек пошёл на эвтаназию. Он знает, что его гибель в ближайшее время неизбежна, что он не поправится, что он не вернётся к тому качеству жизни, которое у него было до этой болезни.
А.Т. Хорошо, но к чему её ускорять?
А.Г. Потому что больно, а кроме того страшно.
П.Т. Почему боль страшнее смерти?
А.Г. Но здесь ведь страх не физической боли, как я понимаю, скажем, из этого письма или из других писем, здесь страх брошенности, ненужности, безысходности, потеря надежды.
А.Т. Ну, это да.
А.Г. Это как раз тот самый ужас перед существованием.
А.Т. Вы знаете, я думаю, что тогда это уже становится очень близко к теме самоубийства, которое является иногда выходом для человека, который не может справиться с обстоятельствами. Но утверждать на этом основании, что это хороший метод я не могу. Но вот если обратиться опять к теме страха или ужаса, то мне кажется, что самое деструктивное, что может быть, это ужас. Ведь это такая вещь, которая умонепостигаема, в отношении которой невозможно выстроить какой-либо способ взаимодействия. Она максимально деструктивна для психики. Это же очень хорошо показано в искусстве. Приём Хичкока – саспенс, когда непонятно, что происходит вообще: какие-то звуки, шаги, тени, а что это такое – непонятно. Вот это и есть ужас. И я думаю, что здесь многие технологии, о которых мы говорим: и религия, и медицина, и искусство – это, на самом деле, перевод ужаса в более приемлемую психологическую форму, в страх. Вот пример. Почему дети, оказывающиеся в больницах, в лагерях пионерских или в бойскаутских, отделённые от родителей и испытывающие тревогу по этому поводу, рассказывают друг другу страшные истории? Это же нелепая ситуация: ведь и так плохо, зачем усугублять ситуацию этими рассказами? Но происходит очень важная вещь – ужас разрыва, когда ужас новой ситуации переводится в понятную вещь, переводится в страх.
П.Т. Визуализируется.
А.Т. Визуализируется в рассказе, в сюжете. Все вместе кричат. И в конце концов от этого явления можно под одеяло, например, спрятаться. И ведь есть очень большая литература, которая именно так объясняет эти технологии транспозиции ужаса в страх; объясняет, например, функцию волшебных сказок. Вспомните сказки или песни, которые рассказывают детям. Первая песня это колыбельная «придёт серенький волчок и утащит за бочок». Другая сказка «Колобок», где происходит беспрерывное поедание этого бедного колобка. Ещё забавная вещь, что наши литераторы или педагоги такой направленности многие из этих сказок архаических переделывали, чтобы дети не пугались. Нужно рассказывать так, чтобы ребёнок не пугался. Но тогда сказка утрачивает собственную функцию.
