А.Г. И потом, самоубийство, это всё-таки, особенно в первые века христианства, в века гонения, это такой контрадикт «мучительной смерти во имя». То есть, это тоже предательство, это отход, может быть, поэтому оно осуждалось? Но это всё гипотезы.
Я.К. Мы твёрдо можем сказать, что самоубийство в христианской традиции всё-таки стало считаться грехом сравнительно поздно, это не связано с античностью.
Я думаю, здесь какая-то более глубокая вещь, наверное, связанная как раз с пониманием Иуды, и она сводится к тому, что это не отдельный какой-то пункт христианской этики, а общехристианская убеждённость. Она нарастает с веками, она постепенно реализуется в том, что всё-таки спасение не просто в соблюдении закона о спасении, не во вхождении в церковь, как в какую-то организацию, институт, а спасение всё-таки в том, что вечная жизнь начинается уже здесь.
В.К. Понятно. Нужно прожить эту жизнь.
Я.К. Нужно прожить эту вечную жизнь. В этом смысле самоубийство – это просто абсурд, потому что то, что было героизмом, сейчас…
В.К. Это давно сравнивали с тем, что человек поставлен как солдат на посту, и он покидает свой пост. Это запрещено.
А.Г. То есть, та же тема предательства.
В.К. Да, тема предательства.
Я.К. Это скорее не солдат на посту, а это скорее художник в мастерской, который…
В.К. Нет, ну, во всяком случае, я читала именно такие вещи: солдат на посту, нельзя покидать свой пост, ты совершаешь предательство.
Я.К. Я это помню. Но я говорю сейчас не по этому детскому рассказику, а я говорю по своему личному опыту. Почему на Иуду столько навешено собак на протяжении истории христианства – у Данте и прочее? Это, конечно, чистый случай фрейдистской проекции вытеснения, когда люди боятся слабости и склонности к самоубийству в себе. Когда людям нужен какой-то козёл отпущения и прочее, прочее. Но правда заключается всё-таки в том, что, конечно, главная традиция не делает акцент на грехи Иуды. Это довольно позднее явление. Не раньше тех же 11-12 веков. И она связана с резкой персонализацией христианства. Когда это чувство слабости очень возрастает. Но на самом деле, конечно, я думаю, что апостол Пётр не видел большой разницы между собой и Иудой в отличие от многих-многих своих последователей, от многих и многих христиан.
Я бы даже вот что сказал, перефразируя Бердяева. У него есть в «О назначении человека» слова о том, что история нравственности начинается с вопроса Бога к Каину. Каин, где твой брат Авель? А заканчивается в христианстве вопросом уже к праведникам, к Авелю: Авель, где твой брат Каин?
Примерно, видимо, то же самое в истории христианской этики, потому что вопрос всё-таки главный не в том, веруешь ли ты, что Иуда горит в аду? А понимаешь ли ты, что пока Иуда в аду, райской жизни для тебя быть не может?
Это как раз очень хорошо у Гоголя в «Страшной мести» показано, где Бог спрашивает: какую муку ты выбираешь для Иуды, брата твоего, который тебя предал и убил? И тот говорит, пусть он там в пропасти сам себя поедает, хрустит своими костями. Хорошо, говорит создатель, пусть так, с единственным условием: всё это время ты не можешь войти в рай, и ты будешь сидеть на своём коне, смотреть и слушать, как он себя поедает.
То есть, ты к нему теперь намертво прикован – есть такой голливудский сюжет: «намертво скованный». То есть, Иуда и НеИуда оказываются прикованными. Значит, мы до тех пор остаёмся предателями, пока не простим предателя.
Но декадентское прощение, когда из Иуды делают просто борца за счастье народа, это псевдопрощение. А обычно трагедия заключается в чём? Люди хотят простить, а вместо этого идёт фальшивое прощение и вот эта вот накруточка.
В.К. А мне вообще кажется, что история Иуды – она как бы, перефразируя слова Владимира Ильича, зеркало человеческого развития. Вот посмотрите, начинаются гностики. Да, гностики отрицают материю, соответственно, никакой Мессия не может умереть реально на кресте. И вот появляется представление о том, что Иуда – совершеннейший первосвященник, который приносит жертву, у него должна быть чистая и твёрдая рука, это высочайшее и чистейшее служение. Ну, и всё в таком роде, да.
Потом, скажем, появляется интерес к восточным религиям, к индуизму, и начинается сравнение вот с Кришной, с Арджуной. Та же самая идея, идея предопределения: ему велено, поэтому он свят, потому что он исполнил, он исполнил так, как надо.
Появляется революция – и вот появляется идея борца. Это значит, Иуда провоцирует Иисуса для того, чтобы поднять восстание против римлян.
И конечно всякие комплексы… Когда появляются фрейдистские учения о комплексах человека, начинает возникать теория о том, что Иуда в кругу учеников ощущал себя недостаточно оценённым, вот Иисус недостаточно обращал на него внимания. Есть и такие теории. Такие как бы психологические.
А.Г. Давайте тогда экстраполируем. Зная состояние сегодняшнего общества – насколько можно знать состояние, живя в этом обществе, – кем представляется Иуда сегодня?
В.К. Кем представляется Иуда сегодня? Это наше общество… Да вообще Иуда, мне кажется, стал фигурой такой уже не романтической, а вполне привычной, вполне обыденной.
А.Г. Мы с вами легко согласились, что мы хорошо понимаем Иуду, и остальных апостолов, чего уж тут? Бежать так бежать.
В.К. Ну, 20-й век, 20-й век это показал, 20-й век это показал. Об этом и отец Александр часто говорил, потому что постоянно во время выступлений ему приходили вопросы. И Дитрих Бонхёффер из своей тюрьмы, сидя в нацистской тюрьме, писал абсолютно то же самое: «фигура Иуды перестала быть загадочной, фигура Иуды стала повседневной реальностью, мы теперь все прекрасно понимаем, что такое Иуда, кто такой Иуда».
Я.К. Ну, это было чуть обманчиво всё-таки, потому что они были в контексте, мы же сейчас уже скорее выходим из контекста. А проблема в чём? Вот этот вал литературы об Иуде, который начинается, наверное, с середины 19 века. Потом идёт и Франс, и кто угодно, и когда Борхес пишет «Три искушения Иуды», то он очень точно это датирует.
И мы это часто понимаем так, что люди были озабочены Иудой. На самом деле, всё-таки Иуда всегда вторая проблема, а проблема была в том, что люди были озабочены Христом: в ком они видели Христа, почему они задавали вопрос об Иуде и о пределах предательства? А на это ответить очень просто, это я уже как историк скажу: потому что, начиная с аббата Ламенне, начиная с истоков христианского социализма, католического и прочего, это 1820-30-е годы, Христос – это страдающие, угнетённые, униженные, оскорблённые, это рабочий класс, это пролетариат. И тогда встаёт проблема, как освободить и как спасти и как этот пролетариат вывести на историческую арену?
И тут появляется профессор Гегель со своей диалектикой, которая на самом деле абсолютно иудина диалектика. И он говорит, потом это конечно чётче было сформулировано у Маркса, но речь идёт вот о чём: пролетариат, он, конечно, могильщик буржуазии, но сам он даже заступа поднять не может, значит, должен быть кто-то, кто его научит. Кто? Это то, что всегда называлось клерк, клирик. Потом в 20-е годы пишут эти книгу знаменитую «Предательство клерков».
Должен быть интеллектуал, аббат Ламенне, который приходит к рабочим и объясняет, что вы должны сделать то-то и то-то. И вот тут момент предательства, ведь что они предают? Как любой социалист христианский, он предаёт то, что написано в катехезисе, он предаёт нравственные заповеди, потому что для решения социального вопроса с точки зрения большинства людей ХIХ века, вне зависимости от того, какой спектр они занимали, необходимо насилие, необходимо кровопролитие, не творческий какой-то порыв, как мы сейчас понимаем, а насилие. Проблема свободы решается насилием. Это был обман.
Но если говорить об Иуде на русской почве, то, конечно, вся эта шизофрения, когда человек работает и на этого, и на этого, нам это сейчас трудно понять. Потому что у нас опыт большой, и мы понимаем, что свобода – это отдельно, насилие – это отдельно. Это, конечно, мы понимаем в каком-то глобальном смысле, потому что, боюсь, конкретно многие люди все ещё надеются, что можно освободиться, наращивая насилие, и что можно освободиться, укрепляя безопасность, цепляя на себя кольчугу, доспехи, латы и прочее.
В.К. Естественно, вооружаясь, укрепляя армию.
Я.К. Поскольку социальный вопрос более-менее решён, то теперь эта проблема предательства, она чаще решается уже не на социальной почве, а, скорее, на какой-то внешнеполитической, внутриполитической, национальной. Но алгоритм тот же самый. Есть кто-то, кого нужно спасти, есть кто-то, кого нужно поднять на щит, давайте мы его для начала поднимем на крест, мы его вот поставим в такие обстоятельства… Естественно, это всё равно, что учить плавать, бросая ребёнка в воду, что ни один инструктор по плаванию, разумеется, не посоветует, потому что а) может утонуть, б) просто на всю жизнь бояться плавать, с) просто тебя утопит, если научится. Что, в общем, как правило, с теми, кого Иуды выводили в жизнь, обычно именно это и происходило – они потом говорили «спасибо, теперь я знаю лучше».
