Я.К. Ну и повешение – довольно позорная казнь.
В.К. Да, дворян не вешали. Почему вот Николай I был таким подлецом в глазах людей, потому что он дворян повесил, а это недопустимо. всё-таки мне кажется, что здесь потеря веры, озлобление, озлобление человека, который действительно полностью потерял веру. Всё, на что он надеялся, рухнуло. И вот в этой злобе, в этой отчаянной злобе… Потому что, понимаете, деньги – это звучит немножко смешно… Мне очень нравятся слова Сергея Сергеевича Аверинцева, когда он сказал, что, конечно, алчность и корыстолюбие Иуды не являются сущностью его предательства, но, он сказал, это та щель, через которую мог действовать на Иуду Сатана.
А.Г. Хорошо, что мы не коснулись темы с Сатаной ещё, потому что если на Иуду действовал Сатана и Сатана вселился в Иуду, то уж тут вообще в чём винить бедного человека, если Сатана избрал его своим орудием?.. Господь даёт свободу выбора, но Сатана…
В.К. Если человек выбрал сторону Богу, Сатана бессилен.
А.Г. Спасибо. На Сатане мы закончили.
30.06.03 (хр.00:41:36)
Участники:
Петренко Виктор Фёдорович – член-корреспондент РАН, доктор психологических наук
Кучеренко Владимир Вилетарьевич – психолог, гипнотерапевт
Александр Гордон: Гипноз и сознание – так мы определили предмет сегодняшнего разговора. Прежде чем мы, следуя хронологической логике повествования, вернёмся в начало событий и попробуем определить, что такое гипноз и что об этом сегодня думают учёные, не могли бы вы в нескольких словах рассказать о результатах опытов, которые меня очень заинтересовали, по постгипнотическому внушению. Вы знаете, о чём я говорю, да? Почему я прошу начать именно с этого, потому что по кольцу мы вернёмся к разговору, и надеюсь, вы сможете убедить нашу аудиторию, что не так уж страшен чёрт, как его малюют.
Виктор Петренко: Cтуденты – психологи знают известные исследования, скорее даже наблюдения Фрейда, который проходил практику и учился гипнозу в Нанси у Бернгейма. Они проводили эксперименты с постгипнотическим внушением. Суть их в следующем. Если человек находится в третьей стадии гипноза, а в третьей стадии гипноза он может передвигаться, открыв глаза…
А.Г. Сомнамбулическая фаза, насколько я понял.
В.П. Да. Человека, погружённого в третью стадию, называют сомнамбулой. Он может передвигаться по комнате, разговаривать, совершать какие-либо действия. При этом если дать ему внушение выполнить какую-то команду, то, выйдя из гипноза, он её совершит, не помня о том, что она ему была дана в форме гипнотической инструкции. Т.е. совершит внушённое действие, не помня о факте и содержании внушения. Фрейд и Бернгейм давали инструкцию испытуемому совершить некое бессмысленное действие: взять со шкафа старый зонтик, открыть его, пройтись с ним по комнате. Испытуемый выполнял это. Но на вопрос Фрейда: «А зачем Вы это сделали?» – человек тут же находил разумное объяснение своему действию. Например, объяснял, что, посмотрев в окно и увидев тучи, решил проверить исправность зонтика на случай дождя. Т.е. сразу ответил: ну, типичная ситуация, что посмотрел в окно, вроде там собираются тучи, и он решил проверить, работает ли зонтик.
В.П. Да, часто человек не знает истинные мотивы собственного поведения, но заполняет этот вакуум незнания вполне разумной интерпретацией. Фрейд это назвал рационализацией. Так был положен один из кирпичиков в конструкцию психологических механизмов защиты личности. Мы в своё время тоже развлекались, повторяя эти эксперименты, иногда даже немножко хулиганя. Например, однажды, когда мы были ещё молодыми преподавателями, то, как-то собравшись у меня дома, развлекались психологическими играми, имитировали психологический тренинг. Затем как-то перешли к суггестивным приёмам, и я решил провести постгипнотическое внушение. Среди нас был наш ровесник – вечный студент, успевший поучиться на физическом факультете, отслужить в армии и в тот момент учившийся на психфаке. В общем, имевший достаточно типичную для студента-психолога биографию. Я ввёл его в гипнотический транс и решил дать ему трудно выполнимую постгипнотическую инструкцию. Можно, конечно, было бы дать, например, луковицу и предложить её съесть под видом яблока или дать выпить стакан водки и предложить его выпить как стакан воды, или наоборот. Но и то, и другое он вполне бы мог сделать, просто подыграв мне. Хотелось бы дать действительно трудно выполнимое задание, и я придумал нечто иезуитское, что может быть оправдано только нашей молодостью. Я дал ему в гипнозе команду, что когда он из него выйдет, то почувствует непреодолимое желание позвонить нашему зам. декана, человеку серьёзному, шутки с которым могли иметь весьма неприятные последствия, и от общения с которым наш вечный студент уже имел весьма негативный опыт. Время было уже за полночь, и студент долго маялся от непонятного ему внутреннего беспокойства, а затем попросил дать ему номер зам. декана, объяснив нам, что ему необходимо позвонить и узнать день пересдачи экзамена по политической экономии, который завалил его друг. Понятно, что это можно было бы сделать, позвонив в учебную часть на следующий день утром, да и сам приятель способен был позаботиться сам о себе. На лицо классический пример фрейдовской рационализации.
Получив номер телефона и подняв с постели зам. декана, который, ошалев от наглости вопроса, не понял, к счастью, кто ему звонит, наш подопытный погрузился в расслабленное состояние человека, исполнившего трудное, но важное дело. Проводя подобные игры с постгипнотической инструкцией, мы с Владимиром Кучеренко набрели на очень интересный феномен. Когда мы давали испытуемому в гипнозе запрещение видеть какой-то объект, например, сигареты, то по выходе из гипноза, когда его просили перечислить лежащие напротив него на столе предметы, испытуемый действительно не видел пачку «запрещённых» сигарет, отдельно лежащие папиросы.
Владимир Кучеренко: Пепельницу с окурками.
В.П. Да. Он может не видеть спички, потому что они связаны с процессом прикуривания, или зажигалку, например, может не видеть, а может и видеть, но тогда он забывает предметную функцию этой зажигалки и удивлённо вертит в руках какой-то странный цилиндрик: «Может, это тюбик из-под валидола?» Т.е. из поля восприятия выпадают объекты, содержательно (семантически) связанные с запрещённым.
Вот вопрос: как интерпретировать эти результаты? То есть, происходит как бы генерализация запретной инструкции на объекты, семантически связанные с запрещённым. И вот один из случаев помог нам наметить интерпретацию этой феноменологии. Мы с Владимиром проводили эксперименты, связанные с исследованием влияния эмоций на процессы категоризации. Мы вводили испытуемых в различные эмоциональные состояния и смотрели, как меняются системы ассоциативных связей в различных состояниях. Т.е. эмоции как бы изменяют «кривизну» семантических пространств, и в этих «кривых зеркалах» миры «пьяного» и «трезвого», «влюблённого» и «чувствующего вину» различны. Испытуемые заполняли матрицу в различных эмоциональных состояниях, которые мы давали. Дело было в зимней психологической школе. Это такая форма отдыха и одновременно учёбы, придуманная отцами-основателями нашего факультета (А.Н.Леонтьевым и А.Р.Лурия), когда профессура, преподаватели и студенты проводят вместе студенческие каникулы… Студенты делают доклады, преподаватели их комментируют, тоже что-то рассказывают, этакая форма передачи личностного знания.
И вот в Зимней школе мы с Кучеренко проводили гипнотический сеанс в комнате, где проживало два человека. Один студент был, собственно, испытуемым, а второй, его сосед, попросился присутствовать на сеансе, так сказать, в роли наблюдателя. Для того чтобы его присутствие не отвлекало испытуемого, мы, дав последнему соответствующую гипнотическую инструкцию, сделали его соседа «невидимым».
А.Г. То есть, вы внушили испытуемому, что его напарника нет в комнате.
В.П. Да, дали такую инструкцию, что он невидим. Через некоторое время, когда этот человек убедился, что на него не обращают внимания, а эксперимент длился долго и дело было к ужину, он достал бритву и начал брить свою щетину. И испытуемый… Вот это уж не сыграешь! У него буквально волосы чуть ли не дыбом встали. Он не мог понять источник звука. Ведь мы же сделали человека невидимым, но не сделали неслышимым…
В.К. А звук звучит где-то рядом, в пространстве. Испытуемый отходит в сторону, пытается заглянуть за стену, а источник звука тогда по отношению к нему меняется. То есть, его персептивная гипотеза всё время не оправдывается.
