Никонов. Ведь все решения есть, все задачи поставлены. А дело топчется. Почему? Потому что человек лично перед собой задачу не поставил... Всю психологию в обкомах, райкомах, горкомах надо менять.
Горбачев. Может быть, просто дать работать, не мешать? И через СМИ показывать: вот 40 областей обеспечили себя тем-то и тем-то.
...Мы разворошили все старое. И надо быстрее обучать новым подходам тех, кто будет работать. И хватит постановлений. Надо выполнять принятые. Совещания пока нужны, но только для того, чтобы учить людей на положительном опыте. Только такие «семинары и симпозиумы» проводить.
...Систему надо менять... Ибо каждая собака лает там, где ее привязали.
Никонов. С ценообразованием затягивать нельзя. Не всегда надо реагировать на письма. Не давать себя запугивать... Если ты 120 рублей получаешь, проработав 30 лет, то и получай сколько зарабатываешь.
...Я против распределения мяса по предприятиям, - разойдется по блату. Например, в Министерстве сельского хозяйства только 80% пошло в общепит.
Горбачев. Я бы внес поправку: был период, когда, если бы не эта мера, рабочий вышел бы на улицу.
...Производство каждого кг хлеба дает 3-4 копейки убытку. Ржи, предназначенной на производство хлеба, осталось невостребованной 2 млн. тонн. Потому что технологии производства хлеба из ржи «отказываются» работать.
Медведев. Та база, которой мы располагаем, дает возможность решить задачи демократизации и реформы. Но надо, чтобы наши усилия воздействовали на нижние этажи участников процесса.
У нас «велосипедная» привычка - как на тренажере. Она вырабатывалась годами. Крути колеса, а каков результат - это другой вопрос.
Если бы зарплату всех, по цепочке, связать с конечным продуктом, тогда бы и результаты каждого можно было бы учитывать. Все были бы заинтересованы в результате.
По-прежнему пытаемся сверху решать вопросы, которые должны решаться на местах без всякого нажима. А у нас приучены к прессингу сверху. И приучены к тому, чтобы держать ответственность только «вверх», а не «вниз». Если бы было и то и другое, то снимали бы сами у себя провалившихся работников, а не кивали бы на Москву.
Поэтому огромные возможности открывает демократизация нашей системы. А потом надо будет включать и конституционные меры.
Горбачев. Это положение важнейшее. Большинство кадров готово к контролю сверху, а не снизу. Поэтому и стремятся все решать келейно, боятся контроля снизу. Вот это нам надо разоблачать и ломать.
Ведь начальники по-прежнему осаживают народ: не твоего, мол, ума дело!
Как так - не твоего ума? При социализме до любого дела народу «есть дело».
И этот механизм надо наладить - через профсоюзы, общественные организации...
Разберемся с этим когда-то. А сейчас надо разворачивать работу и сверху и снизу. И контролировать.
Лучше - контроль сверху. Но всего сверху не проконтролируешь. И вот тут - при взаимном контроле, сверху и снизу, - возникает роль партийной организации.
Народ же все видит и знает: в какие двери что ушло и кто унес, у кого какой уголь и у кого антрацит. И может предъявить, что знает, кому угодно. Это и есть демократия... Иначе - раздувай аппарат для учета и контроля.
...В будке в цеху мастер сидит. Он тоже управляет. А в целом все это стране стоит 40 млрд. (на аппарат).
Медведев. Относительно оценок нашей истории. Думаю, интерес к ней в печати закономерен. И в общество, в идеологическую жизнь эта работа внесла живую струю. Не обходится без перехлестов. К сожалению, аргументированных ответов мы часто не даем.
Постепенно центр тяжести критического анализа прошлого переносится на 20-30- е годы, на период войны и послевоенный период, а критика периода, непосредственно предшествовавшего перестройке, критика брежневщины стала ослабевать. Это понятно: журналистам, которые совсем недавно славословили Брежнева, легче критиковать далекое прошлое, труднее фактически разоблачать «самих себя».
Здесь надо бы откорректировать.
Конечно, в 20-30-х годах надо разбираться, но с опорой на достоверные данные, учитывать, что темпы развития тогда были выше. Нельзя допустить ослабления критического анализа тех проблем, из которых выросла перестройка. Ибо это важнее для наших практических задач.
Международные дела. В международном плане перестройка продвигается вперед, все большее понимание находит в социалистических странах. Руководство там официально одобрило нашу политику. И очень внимательно к ней присматривается.
В руководстве КПЧ идет соревнование в деле признания перестройки.
Однако, выступая в Академии общественных наук, Хагер (член ПБ СЕПГ) назвал нашу перестройку «оклейкой квартиры новыми обоями». Живков отошел от полупризнания, но оценивает наши действия как скоропалительные.
Зайков. Права дали директорам. И теперь они говорят: вы меня нагрузите, я начну работать, а если мне чего не хватит, буду у вас просить и требовать.
Горбачев. Не надо впадать в удрученное состояние. Механизм у нас в очень острой стадии перехода... Помните, как Ленин оценил ситуацию в физике на рубеже XX века: новая физика в родах, роды идут болезненно - она рождает диалектический материализм.
Давайте «болеть». Переболеем. Но не отступать. Без машиностроения вся перестройка захлебнется. Если мы дрогнем, начнем отступать, погубим все дело. Поэтому не «безнадежничай».
Зайков. Никакого упаднического настроя у меня нет.
Горбачев. Друг друга будем держать. То, о чем ты говоришь, - внутриминистерские методы. Пока потерпим - будем разбираться.
Зайков. Кадры на месте не изменили форм работы с заводами, с коллективами... Поставки друг другу трудно налаживаются.
Оборонка. Согласен, надо сокращать расходы на нее. Но не вдруг. Не знаем, какую из намеченных программ снимать? Если по РСД - отразится на обороне. Думаем - прежде всего об ОТР, чтоб не закладывать затраты на них в 1У квартале года.
Чебриков. То, что было 5 месяцев назад, сейчас уже смотрится по-новому.
Горбачев. Самодеятельные организации все органичнее впитываются в общие процессы. Это помогает перестройке. Они заставляют учитывать общественное мнение.
А вот когда их начинают прижимать, они выходят из русла перестройки... на митинги.
Чебриков. Организации, группы, объединения делятся на три части. Всего их сейчас по стране 32000.
1-я - и главная - это активные участники процессов обновления, активные помощники партии. Будят творческую мысль.
Видим их, но - не чтоб искать там врагов...
Горбачев. А чтоб знать, есть ли в их среде и ваш вопрос (т.е. КГБ). (Смеются).
Чебриков. 2-я группа. Их несколько десятков. В каждой есть здоровое ядро, которое ,однако, не всегда берет верх.
3-я группа заслуживает того, чтобы за ней внимательно следить, работать с ней. Идеи «инструктируются» из-за рубежа. В ней всего 600 человек. Выпускают листовки, открытки посылают, рассовывают их и по почтовым ящикам.
...С 1961 по 1967 гг. было десять случаев выхода людей на улицу и применялось против них оружие...
Капитонов... (никаких пометок в моей записи. - А.Ч.).
Яковлев. Перестройка поднимает пласты демократии, которая порождает и противоречия. Сама демократия - это противоречие, которое разрешается в демократическом процессе цивилизации.
Демократию понимают как особый порядок, который меняет всю атмосферу жизни. Но перестройка и для каждого в отдельности носит конкретный характер.
Демократия - и сладкий, и горький плод.
...Бывают размашистые оценки в печати, но не они берут верх. А те, которые работают на перестройку, благоприятны для наших дел.
Что-то выплескивается, появляются неформальные объединения и т.п. - это не порождение перестройки, а наследие предшествующих периодов. Перестройка только дала им выход.
Происходит интеграция разных процессов, с перевесом тех, которые «за» перестройку. А если. нет, то мы виноваты, не умеем, не дорабатываем.
Демократия и гласность делают великое дело. И дальше легче не будет.
Люди должны пройти через социальный опыт, а мы должны позаботиться о том, чтобы этот опыт сработал на социализм.
Историки будут удивляться, как много сделано за короткий период...
Процессы надо анализировать и вовремя реагировать... Мы ведь все-таки занимаемся социальным конструированием. Общество к тому же надо лечить. Имеем дело с живыми людьми... Идеологическая борьба идет в условиях информационной насыщенности. Она будет нарастать. Это потребует нового умения бороться. Нужен очень высокий уровень квалификации, искусства. Непроницаемость общества ушла... Идет процесс индивидуализации вкусов, интересов...
Надо научиться управлять процессами, видеть перспективу. Опасность не в том, что печать что-то не так освещает. Мы сами мало даем ей пищи, нужной тематики...
Горбачев. Слабо участвуем персонально. Надо каждому из нас выходить на телевидение, опять «идти в массы».
