— То есть не хватило какого-то срока. Года или больше?
— Ну, тут трудно точно сказать. Может быть, побольше. Но Гитлер-то был не дурак, и западные стратеги — не дураки, они выбрали момент, который, по их расчетам, был наиболее удобным. Недаром в те годы в западном мире не было человека, который не думал бы, что Советский Союз не будет разбит. Все были уверены, что недели — и Гитлер разгромит СССР.
— Как вы относитесь к утверждению о том, что мы сами готовили превентивный удар по Германии?
— Это вздор! Что значит «мы готовили»? В разговоре может мелькнуть что угодно. В штабах разрабатываются всевозможные варианты. Потом кто-нибудь копается в бумажках, находит — и вот, оказывается, был план нападения! Но одно дело — обдумывали, разговаривали, и совсем другое — реальность. Надо исходить из фактов. Сталин был не тот человек, чтобы думать о превентивном ударе. Подготовка к войне нужна была не для нападения, а для того, чтобы его предотвратить. Предотвратить и решать внутренние проблемы.
— Когда вы начинали службу, что тогда говорилось в армии о неизбежности войны?
— Я служил на Дальнем Востоке, но в конце 1940 года 1-я отдельная Краснознаменная армия была расформирована, и нас перебросили на запад. Все открыто говорили, что мы едем воевать с Гитлером. Говорили в том числе и заместители политруков с четырьмя треугольничками на петлицах, проводившие политинформации.
— То есть вас передислоцировали для прикрытия западной границы?
— Дальневосточная армия была создана, чтобы сдержать японскую агрессию, — Хасан, Халхин-Гол — это все на нашей памяти было. И тут ее снимают и перебрасывают на запад. Это значит, что на высшем уровне видели более серьезную опасность. Сейчас говорят: «Сталин не поверил Зорге!» Так тогда, по-моему, Зорге еще ничего не сообщал, а нас уже перебрасывали. Притом нужна была уверенность, что Япония не нападет. В расчет были приняты все обстоятельства… Я говорю, что нет научного понимания, чтобы понимать, не нужно никаких секретных документов. Надо брать очевидные факты и их рассматривать.
— Устоявшаяся точка зрения: все командующие округами ждали приказа, и только адмирал Кузнецов, вопреки указаниям Сталина, привел флот в состояние боевой готовности…
Когда говорят «вопреки указаниям Сталина», это брехня! Человека, который бы что-то сделал вопреки его указаниям, не было бы на свете! И это было бы по тем временам правильно! Это потом все стали изображать, какие они мужественные борцы были! «Жуков поступал вопреки, Кузнецов вопреки…» Ерунда! Не помню, кем был Жуков, когда приехал к нам в часть, видимо, еще командующим войсками Киевского округа… Я был дежурным по эскадрону — у нас был танковый полк в кавалерийской дивизии, и все подразделения назывались эскадронами. Жуков влетел, я докладываю, он на меня не обратил внимания… А наш полк участвовал в польской кампании, трофейные всякие вещи были, казарма выглядела очень уютно. Жуков посмотрел: «Они тут как на курорте устроились! А завтра — война!» — и ушел. Вечером нас вывели на позиции, а утром вернули обратно. Что, это все по приказу Жукова было? Или по его распоряжению отвели обратно? Конфликт Жукова со Сталиным, что ли? Нет, это совсем другое…
— То есть в основе всего была воля Сталина?
— Наши военачальники стали выдающимися полководцами и флотоводцами только потому, что они были при Сталине подобно тому, как Даву, Ней и Мюрат были великие маршалы при Наполеоне. Без Наполеона их бы не было, понимаете? И это говорю я, бывший антисталинист! Я, как исследователь, утверждаю, что все рассказы про «вопреки» — ерунда.
— Наверное, вы не согласны и с тем утверждением, что Сталин боялся провокаций на границе?
— Почему ж не согласен? Это не Горбачев, не Ельцин, а человек, который сосредоточил в себе ответственность даже не за страну, а за саму историю. Он действительно давал указания избегать провокаций. Но учтите, одно дело, какое указание дается, и другое — как оно выполняется. Обратившись к своей социологической теории, методам расчета, я могу показать, как приказ доходит до низу — все зависит от количества промежуточных ступеней. Происходит затухание силы, постепенная трансформация, так что внизу его вообще могут исполнять наоборот. Сталин действительно принимал меры для того, чтобы оттянуть начало войны. Оттянуть как можно дольше…
— Понимая ее неизбежность?
— Все понимали — от Сталина до солдата. Когда мы выезжали на учения, меня иногда забирали в штаб, чтобы переводить названия с немецких карт. Мы знали, какие воинские части были сосредоточены на том берегу Сана, оттуда даже были слышны команды. Мы в большом количестве ловили немецких диверсантов, все было ясно… Мы удивлялись: война на носу, а тут даются указания отвести танки в парк, сдать снаряды на склад.
— Зачем? Это что — головотяпство, вредительство или просто нелепость?
— Я уже сказал, что все вокруг кишело шпионами, и если бы танки у нас открыто стояли, то сообщение было бы тут же… Значит, командование действительно думало о том, чтобы избежать провокаций. Думаю, Сталин все-таки надеялся, что немцы не решатся на авантюру. Так что даже вот эту, скажем, неготовность я рассматриваю иначе, чем это принято…
— Но вы же не будет возражать против утверждения, что репрессии 1937-го и прочих годов серьезно ослабили нашу армию?
Знаете, если подходить к событиям с научной точки зрения, здесь я могу вводить точные критерии оценки, то я склоняюсь к тому, что репрессии стали одним из факторов Победы… Не нужно следовать солженицынской концепции, что все были жертвы, а наверху сидел один Сталин со злоумышленниками. Ведь была же революция, была Гражданская война, шла грандиозная стройка, и шла непрерывная борьба, и было, разумеется, сопротивление. Так что в абсолютную невинность наших военачальников я не верю. Были антисталинские заговоры, шла жестокая борьба с троцкистами… Я, кстати, не встречал ни одного человека, который был бы репрессирован без всяких на то оснований.
— Что же тогда на самом деле произошло с Тухачевским и другими «красными маршалами»?
— Думаю, правду об этом мы уже никогда не узнаем, да и нужно ли ее узнавать в том мелочном виде, если она очевидна в большом, серьезном научном смысле? И потом, не стоит преувеличивать интеллектуальные качества этих людей. Почитайте их сочинения, те речи, которые они произносили, — да, они грамотнее выражались, чем Ворошилов и Буденный, но ведь те и отпали от командования армией уже в начале Великой Отечественной. Репрессии в армии были очень большие, но нет худа без добра: в армию пришло огромное количество людей с образованием, что сыграло колоссальную роль. Произошло обновление. Хотя в высший состав — командиры дивизий, корпусов — этих новых людей не так уж много прорвалось, но это, очевидно, и не требовалось.
— Да, это уже потом война открыла им дорогу к высшим командным должностям…
Учтите также, что в ту войну решающую роль играли все же не комдивы и командармы, а штабы, секретные отделы в штабах, разведотделы, куда также пришли выпускники вузов, студенты, десятиклассники… Заканчивая эту тему, замечу, что и наши репрессированные партийные деятели не были людьми выдающимися — я читал многие их работы. Троцкий — болтун, и он, и Бухарин по сравнению со Сталиным были просто ничтожествами. Недаром же крупнейшие западные политики говорили и писали в мемуарах, что Советскому Союзу повезло, что во главе его стоял такой человек. А ведь перед тем западная пропаганда долбила, что это какой-то низкорослый, рябой, сухорукий грузин с акцентом… А Наполеон-то какой был?
— Маленький и толстый корсиканец…
— Вот-вот! Кстати, чтобы закрыть тему, скажу, что в 1922 году, когда Сталин стал Генсеком, в стране было триста городов Троцк, больше сотни — Зиновьевсков, шестьдесят — Бухаринсков и ни одного Сталинска! Поверьте, Сталин и пальцем не шевельнул, чтобы был сталинский культ! Это было уже историческое явление… Так что я думаю, что если бы не было 1937 года, то в 1941-м, через два-три месяца, война закончилась бы для Советского Союза поражением. Тут опять-таки мне не нужны никакие тайные документы. Все, что нужно для научного социологического понимания, лежит на поверхности.
— Все же армия лишилась людей, обладавших боевым опытом.
— Опять-таки эти люди командовали подразделениями с винтовками, обученными тактике времен Гражданской или Первой мировой войн. Другое дело — командовать теми же людьми, но с другим вооружением… Хотя на войне опыт приобретался в течение одного боя. Более важно, повторю, что мы не успели подготовиться… Вот, первые экземпляры самолета Ил-2 испытывались уже в 1939 году, но в серийное производство он пошел только в 1942-м. Т-34 уже существовал до войны, а у нас в полку был БТ-5, он даже в боях не участвовал. Автоматы уже появились, но у нас они в казарме в ящиках лежали, мы с ними обращаться не умели, не успели научиться.
