A. Владимиров: – Как брался Багдад, ты мне скажи?
B. Баранец: – Сначала били высокоточным оружием.
A. Владимиров: – А потом все равно туда пришел солдат.
B. Баранец: – А вы хотите, как Ворошилов, кавалерийскими атаками брать города, у меня такое впечатление?
A. Владимиров: – Ты не знаешь, как это делается, а я знаю.
B. Баранец: – Я вам говорю, что сейчас брать города будут по-другому.
М. Тимошенко: – Александр Иванович, как вы считаете, нынешняя структура Вооруженных Сил соответствует тем задачам, которые стоят перед страной для обеспечения обороноспособности?
A. Владимиров: – Нет, конечно. Самая главная ошибка реформы в том, что она была поручена Министерству обороны. Это должно было сделать правительство, Совет Безопасности, Президент.
B. Баранец: – И Владимиров должен был возглавлять эту структуру?
А. Владимиров: – Мы выпустили главное звено, которое готовит генералитет, тот высший командный состав, что может заниматься не на уровне танков, а выходить на уровень оперативного искусства.
М. Тимошенко: – Вы командовали дивизией и сейчас переживаете за то, где будут выращиваться наши генералы? Речь сейчас идет не о подготовке генералов, а о структуре Вооруженных Сил в целом, в том числе – о бригадной структуре. Соответствует ли она задачам, стоящим перед Вооруженными Силами России?
А. Владимиров: – Задачи, стоящие перед ВСР, сформулированы в нашей доктрине. И там есть, конечно, ведение всяких локальных и прочих вещей пограничных. Но дело в том, что бригада – это всего четыре или пять батальонов. Куда ты ее не ставь.
М. Тимошенко: – Она в полосе 20 километров должна обороняться, как написал наш Генеральный штаб.
А. Владимиров: – Это тот самый детский сад, о котором все говорят, будто он и есть главное дело. Макаров в бывшей академии имени Фрунзе где-то год назад начал рассказывать, как должна обороняться бригада, тогда еще уставы переписывались с полков и дивизий на бригаду. И показывали сами схемы. Схемы эти мы обсуждали. Получается интересная вещь – бригада как бы была после дислокации, а потом куда-то ушла в какой-то район. А потом она появилась в центре вклинения противника, который был пропущен на нашей стороне до 500 километров.
М. Тимошенко: – То есть он доехал до Москвы.
А. Владимиров: – Если это на Дальнем Востоке, то на здоровье, пусть идет – там вечная мерзлота. Но мы остаемся без железной дороги, без БАМа и т. д. А если эти 500 километров на Западе, то это практически Москва. Как там появилась бригада, которая начинает операцию в 120-километровой полосе? Это детский сад.
М. Тимошенко: – Я хотел бы понять: Николай Егорович отбиться от вопросов не сумел?
А. Владимиров: – Ни один генерал, который когда-то имел храбрость вступить в прямую очную полемику, ничего объяснить не может. На прямой вопрос: «Почему это так?», ответ: «Потому».
М. Тимошенко: – А эти люди, получается, тоже старой советской школы, и ничего объяснить не могут. Если они не могут ничего объяснить вам или другим, кто похлебал этой ложкой горячего, то почему же получается, что Верховный принимает их доводы?
А. Владимиров: – Верховный, на мой взгляд, тоже недостаточно компетентен. Их никто никогда этому не учил нормально. Пытались научить, скажем, Сердюкова, когда он стал министром. Стал министром гражданский человек. Приезжает в Академию Генерального штаба, ему обязаны лекционный курс читать. Первая стратегическая наступательная операция на континентальном ТВД. Это как я, когда командовал дивизией в Германии или армией в Белоруссии, на 25 день войны должен был выйти на Винберг. А он говорит: «Зачем? Мы что, пойдем туда, что ли?». Тогда в чем стратегия? И все закончилось. И он понимает: ему эти военные объяснить не могут, зачем они, что нужно делать с армией и т. д. И это ему так до сих пор никто и не сказал.
М. Тимошенко: – Ему никто не сказал, что он должен делать на посту министра обороны?
А. Владимиров: – Ему поставили задачу: сокращай, убирай, улучшай. И он честно это дело делает. Он сокращает, убирает. Деньги есть, зарплата.
М. Тимошенко: – Мы опять возвращаемся к вопросу критериев: неизвестно, лучше ли стало от того, что сделали, сэкономив деньги, и сэкономили ли их?
A. Владимиров: – Я хочу сказать то, что они сделали лучше. Они точно сделали то, что никогда до Сердюкова не делали никакая советская власть и никакой министр обороны. Ни один не разгребал эти конюшни. Он начал первым, и делает это, как умеет. Вот с того момента, когда он сказал, что сделал, нужно новое дыхание придать реформе уже с точных, научных, современных подходов.
М. Тимошенко: – Для меня осталось неясным одно: что же сделано не так?
B. Баранец: – Продолжим разговор с новым нашим собеседником, президентом Академии геополитических проблем генерал-полковником Леонидом Григорьевичем Ивашовым. Вы хоть краем уха слышали наши споры?
Л. Ивашов: – К сожалению, нет.
В. Баранец: – Здесь разыгрываются баталии, связанные якобы с тем, что генерация так называемых старых советских генералов ропщет на реформы Сердюкова, потому что они не понимают какой-то глубинной сути этих революционных реформ. Что многое он делает правильно. Да, ломает болезненно, но генералы – это люди, которые хотят снова готовить армию к старым войнам или к войнам вчерашнего дня. У меня один вопрос: какие претензии лично у вас есть к реформам Сердюкова?
Л. Ивашов: – Во-первых, генералы, каковы они ни есть, но это профессионалы в своей отрасли. И причем среди генералов есть геополитики, и спорят там, в основном, доктора военных наук и т. д. И спорим мы не потому, что там танков мало или еще чего-то. А мы спорим и говорим о том, что мы не понимаем сущности военной реформы, которую господин Сердюков, Макаров и иже с ними проводят.
М. Тимошенко: – Так что, она настолько сложна, и замысел ее непостижим?
Л. Ивашов: – Нет, для нас он непостижим, потому что сущность каждой военной реформы придать новое качество Вооруженным Силам. Не облик, а новое качество.
М. Тимошенко: – А оно не появилось.
Л. Ивашов: – Качество, которое бы отвечало и угрозам вчерашнего дня, так как они сохраняются на определенных стратегических направлениях, в определенных областях, но главное – дать ответ на угрозы новые. И мы видим, что война сегодня приобретает новый характер – характер геополитических операций. Сегодня Пентагон усиленно вербует со всего мира и, прежде всего, из России этих кибер-киллеров и т. д. На Востоке сохраняется потенциальная угроза старых войн с применением новых элементов и т. д. И нам бы хотелось понять, что предлагается новой реформой?
М. Тимошенко: – Так, а что же предлагается?
Л. Ивашов: – Предлагается сплошное предательство и измена. Да, я жестко заявляю и готов отвечать и доказывать, что совершается предательство. Потому что все прежнее уничтожается, разрушается, а нового ничего не предлагается. А новое может быть предложено только военной наукой, которую, в первую очередь, нужно переводить на новый современный уровень военным образованием. А что мы получили сегодня? Военная наука развалена и разрушена. И господин Макаров признал, что военная наука отстала на 20 лет. Тогда, уважаемые господа, на базе чего вы анализируете?
М. Тимошенко: – И куда вы 20 лет смотрели, когда наука гибла?
Л. Ивашов: – На основе каких выводов, чьих выводов вы предлагаете реформы, новый облик армии, если военная наука разрушена?
М. Тимошенко: – Ну, как же? На основе выводов топлес-менеджеров Минобороны.
Л. Ивашов: – Второй момент: военное образование. Его сегодня нет. Вы понимаете, я с уважением отношусь ко всем профессиям. Но когда эти профессионалы занимаются своим делом. Но когда специалист по акцизам алкогольной продукции возглавляет военное образование и военно-образовательную науку, мне это непонятно.
М. Тимошенко: – И на вещевое управление поставить девушку из стриптиз-клуба.
Л. Ивашов: – Мы видим, что и жильем занимаются дамы, конкурирующие между собой. Следующий элемент: военная наука, военное образование, система управления Вооруженными Силами. Я бы господину Макарову задал один вопрос. Вот те изъятые пакеты управления Вооруженными Силами, приказы о приведении в боевую готовность – они восстановлены или нет? В 2008 году в Грузии мы видели, что создалась ситуация, когда потребовалось, как раньше было, вскрыть пакет, где есть приказ. Этого нет. Перевели сегодня на новые оргструктуры войска Вооруженных Сил, а системы управлений ими вообще не существует.
М. Тимошенко: – А неоткуда срисовать было. В налоговой инспекции нет системы боевой готовности.
