Проект про 100 000 картинок должен был занять все здание целиком?
Да. Я придумал его для нью-йоркского P.S.I и считал этот проект просто блестящим. Я подсчитал, что все здание может вместить 100 000 предметов — при некоторых ограничениях в размерах. Для художественной выставки эта цифра кажется невообразимо огромной, но если вы подсчитаете число музыкальных фраз или тактов в опере или в симфонии, то получите такую же невообразимую цифру.
Тоже с компьютерными программами.
Именно. Я убежден, что человек способен воспринимать искусство в тех же объемах, в каких мы воспринимаем природу. Если же многие вещи покажутся вам повторениями — что ж, так и есть. Когда идешь по пустыне, видишь креозотовые кусты, какие-то лиственницы, полынь все они разные и все сами по себе. Но при этом они могут производить очень монотонное впечатление.
И каждый может составить из них свою последовательность.
Точно. Думаю, в будущем опыт, связанный с ориентацией в гораздо более обширных информационных областях Интернета и киберпространства, сделает возможным то, о чем я говорю. Но я думал и о выставках из двух-трех произведений, даже одного, и о некоторых неожиданных сравнениях. Мне часто приходило на ум, что для выставки такого рода подошел бы Вермеер. И Рогир ван дер Вейден тоже.
Обилие образов и разнообразие источников также подводит нас к Раушенбергу.
Да, на протяжении последних лет я много раз обращался к Раушенбергу; пожалуй, он является самым энциклопедичным художником нашего времени — если пользоваться вашим термином.
Сейчас вы готовите его ретроспективу.
Да, я уже делал одну в Национальной коллекции изящных искусств (National Collection of Fine Arts, Вашингтон) в 1976-м, и теперь Гуггенхайм хочет, чтобы я сделал вторую — наверное, она откроется в 1997 или 1998 году, через двадцать с небольшим лет после первой.
То есть это будет ретроспектива ретроспектив.
Да. Сложности будут с работами, созданными после 1976 года, когда Раушенберг увлекся крупноформатными произведениями — и когда у него начались все эти зарубежные гастроли[13].
Выставки по всему миру.
Заокеанские выставки большинству казались не слишком разборчивыми. Никакой особой логики в том. почему было взято то произведение или иное, не чувствовалось. Не знаю, смогу ли я в этой выставке выйти за рамки самого понятия отбора. Я размышляю над тем, можно ли вообще объять такой обширный корпус произведений, то есть адекватно представить Раушенберга — во всей его широте — и при этом сохранить впечатление разборчивости.
То есть это, по сути, парадоксальное предприятие: нужно придать форму некоему изобилию, не упраздни в и не сократи в его.
Да. Мы планируем задействовать оба пространства Гуггенхайма — на Пятой авеню и в Сохо. Это мне по душе.
Когда вы делали ретроспективу 1976 года — тогда, наверное, впервые современный художник оказался на обложке The New York Times?
Да.
Здесь мы подходим к тому, что я называю «теорией двух опор»: с одной стороны, выставка высоко ценится специалистами, с другой — попадает на обложку The New York Times. Тоестьу вас есть опора и в популярной, и в специализированной сферах.
Да. Я рано понял, что не могу жить ни без того, ни без другого. В статье Калвина Томкинса(в The New Yorker.-Прим. пер.) это выражено не вполне ясно, но уже в молодости, когда я учился в Калифорнийском университете, у меня была маленькая галерея — Syndell Studio, — которая представляла собой что-то вроде очень камерной лаборатории. И меня совершенно устраивало, если туда приходило всего четыре-пять человек — лишь бы двое-трое из них были по-настоящему неравнодушны. Там я познакомился с несколькими очень интересными людьми. За все время существования галереи на наши выставки вышла то ли одна, то ли две рецензии. Нам это было совершенно неважно. Но при этом я чувствовал себя просто обязанным сделать выставку новых калифорнийских экспрессионистов в очень публичном месте — в парке развлечений на пирсе Санта-Моники…
Вы имеете в виду выставку Aétion?
Aétion I, которая была в здании карусели. Неподалеку от Маскл-Бич. Поэтому состав посетителей там был максимально пестрым: мама, папа, дети, Нил Кэссиди и прочие странные персонажи, включая хозяев соседнего бара, где собирались трансвеститы. Пришли Гинсберг, Керуак и все вот эти люди. И это удивительно, что они пришли. Пришли критики, которых я никогда раньше не видел. Народу было действительно много. Так что, выходит, я и правда стремился работать и так и эдак.
Это также заметно по самой экстремальной выставке последних лет — «Автомобиль и культура» (Automobile and Culture), которую я сделал в МоСА[14], в деловой части Лос-Анджелеса в начале 1980-х годов.
Потом она побывала в Детройте. Эта безумная идея пришла в голову мне и Полу Шиммелю. А названием выставки я обязан Понтюсу Хюльтену. Мне хотелось увидеть историю автомобиля, с конца XIX века до наших дней, — красивых, интересных и значимых автомобилей (не грузовиков, не мотоциклов, а именно автомобилей) — как историю некоего повседневного объекта и фетишистской культурной эмблемы XX века. У автомобиля есть свои эстетические и инженерные императивы. Мне хотелось продемонстрировать все это в новом обзоре искусства XX века, выбрав те случаи, когда машина становилась темой художественного произведения или когда мобильность, которую машина нам дает, сама, по моему мнению, оказывала влияние на искусство.
В общем, можете себе представить, какой безумной была эта выставка. Когда вы начинаете искать все эти отсылки — скрытые, сумасбродные, но совершенно прекрасные, — вы открываете для себя еще много нового.
На выставке был, например, ранний Матисс — портрет мадам Матисс на переднем сиденье автомобиля; она там смотрит через ветровое стекло.
Композиция этой картины имеет горизонтальную структуру, и в ее основе лежит горизонтальность ветрового стекла — такие стекла были у машин в 1920-х годах. Еще там была замечательная фотография Альфреда Стиглица (вид старого Нью-Йорка), в которой есть две вещи, предвосхищающие модернизм. Во-первых, стальная рама небоскреба, уходящая ввысь, а во-вторых, автомобиль очень ранней модели, едущий по улице, — это первая фотография Стиглица, на которой появляется автомобиль.
Выставкой 1984 года я занимался очень серьезно и с большим интересом. Но местная критика особого внимания на нее не обратила — я имею в виду критику здесь, в Лос-Анджелесе.
А удалось ли ей привлечь в музей непрофессиональную аудиторию?
Выставка была очень и очень популярна. На нее пришли люди, которые бы никогда в жизни не пришли на выставку современного искусства.
Ваша первая галерея, Syndell Studio, представляла собой пространство почти приватное. Aétion I и Aétion II вы при этом сделали в пространствах очень публичных. А какой была Ferus Gallery? Можно ли сказать, что она была чем-то средним?
Она была скорее приватной, но не в такой степени, как Syndell Studio. С Ferus все обстояло довольно сложно, когда мы занимались ей вместе с Кинхольцем как партнеры, с 1957 по 1958 год, — мы делали ее в своем чистом, но при этом богемном стиле. Ровно такой, какой хотели сделать. Удавалось нам продать какую-то работу или нет — значения не имело. Деньги на оплату аренды у нас и так имелись. Но часть художников, с которыми мы работали, начинала проявлять нетерпение — им хотелось большего материального успеха. Отсюда — позднейший период Ferus, после 1958 года, когда я пригласил в качестве директора Ирвина Блама; компромиссов по части искусства я не допускал, но у нас появилась задача приблизить галерею к экономическим стандартам. Я не имел ни малейшего понятия об объемах годовых продаж старой Ferus — может, около пяти тысяч долларов? А за первые восемь месяцев работы новой Ferus мы продали искусства на сто двадцать тысяч. Но на тот момент это уже было чисто коммерческое предприятие.
Но изначальная идея состояла в создании некоей платформы?
Именно. То есть мы, например, могли выставлять эту замечательную женщину — Джей ДеФио, когда никакого покупателя на ее работы не было. Сейчас она участвует в битнической выставке в Уитни[15]. И сейчас она — на первых ролях, и вполне заслуженно. Наша первая галерея по стилю напоминала мастерскую художника — или салон, в котором власть принадлежит самим художникам, хотя на деле это было не так. С художниками Кинхольц бывал беспощаден; он был «боссом». Я никогда не позволял себе такой грубости, какую позволял себе он. Бывало. Кинхольц отменял выставку, потому что считал, что работа недостаточно хороша. Он просто говорил: «Слушай, поработай-ка еще — давай ты нам что-нибудь получше сделаешь. Мы барахло не выставляем. Это не твой уровень и не наш уровень». Первая Ferus производила такое впечатление, будто успех нам неважен. И наши клиенты это чувствовали. К нам приходили, как в маленький кунстхалле. Вторая галерея, уже с Бламом, взяла прямо противоположный курс: она должна была производить очень добротное впечатление, а мы — впечатление успешных бизнесменов, независимо оттого, как это было на самом деле. И, скажу вам, это сработало. Это дает результат.
