Познер: Согласны ли вы с тем, что за последние сто лет вера, христианская вера вообще, потерпела… как бы сказать… убытки? Согласитесь ли, что с верой есть проблемы, особенно в последние годы?
Равази: На этот вопрос мне не хотелось бы отвечать от своего имени, поскольку я человек, связанный с церковью. Да, на первый взгляд приток людей в церковь уменьшился. Поэтому хочу процитировать слова одного ученого, который провел глубокий анализ по данной теме. Канадский социолог Чарльз Тейлор в своей работе «A secular age» («Светский век»), опубликованной два года назад, предложил два утверждения на эту тему. Согласно первому мы, вне всякого сомнения, все больше и больше отдаляемся от церкви. Религия теряет свою силу. Думаю, то же самое происходит и в России. Все меньше людей ходят в церковь. Он, однако, замечает, что это касается лишь количественной оценки. Но если мы подумаем о качественной стороне вопроса, возьмем за единицу отсчета качественные параметры и посмотрим, насколько глубоко люди воспринимают религию, то увидим, что некоторые религии (не будем говорить, имеет ли это положительный или отрицательный эффект) даже набирают мощь – например, ислам. Сейчас это очень сильная религия. Второе утверждение свидетельствует о том, что мир возвращается к разным формам духовности. Это не обязательно религия, возможно, волшебство, магия, приверженность к чему-то. Но стремление к святому еще живет.
Познер: Раз вы упомянули ислам – что вы думаете о фундаментализме?
Равази: У меня есть две мысли на этот счет. Во-первых, ислам – это очень сложная реальность, его нельзя свести только к фундаментализму, который является самой очевидной и самой яркой его характеристикой. Я много встречался с иранскими делегациями, они стремятся к диалогу с нами вне рамок фундаментализма. Во-вторых, фундаментализм по сути – это слабость религии, которой постоянно надо утверждаться, защищаясь во враждебно настроенном к ней мире.
Познер: Вы говорили о сложности взаимоотношений между церковью и искусством. Не могли бы вы объяснить, что вы имели в виду?
Равази: Прежде всего мы должны признать тот факт (и это, кстати, действительно и для России тоже, но особенно для католической Европы), что за плечами у нас богатые традиции, огромное культурное наследие. Нет ни одного музея в Европе, Соединенных Штатах, а также в других странах, где мы не познакомились бы с символами и основами христианства. Это касается прошлого. А теперь скажем несколько слов о настоящем. Проблема лежит в современном диалоге с искусством. Начиная с прошлого века, искусство и вера разошлись. Искусство нацелилось исключительно на исследование мирского, на элементы материальные, на компоненты, которые порой непонятны публике. Это скорее внутренний поиск, искусство характеризуется самонаправленностью. Многие стороны современного искусства не соответствуют традиционным канонам. Религия же, литургия и церковь остались верны традициям и лишь повторяли формулы прошлого, используя кустарное производство. Искусство и вера пошли абсолютно разными путями. В прошлом все обстояло иначе: великие библейские темы и сюжеты всегда жили в творце. По этой причине я предложил, чтобы Католическая церковь приняла участие в венецианском Биеннале, где у нас будет свой павильон. И артистам, которых я отберу по всему миру, я предложу просто прочитать первые одиннадцать глав Книги Бытия, где они могут найти все основные религиозные темы, связанные с верой и существованием: жизнь, смерть, насилие, мироздание, разрушение мироздания, империализм власти и так далее.
Познер: Я по образованию физиолог, то есть я занимался наукой. И я смотрю на догмы как на что-то абсолютно неприемлемое. Когда мне говорят: ты не можешь спрашивать, ты не можешь сомневаться, ты должен верить, мне кажется, что это противоречит самому существу человека. Что вы думаете по этому поводу?
Равази: Этот вопрос касается также и философии и имеет очень широкий горизонт рассмотрения. В чем же на самом деле заключается противоречие, которое может возникнуть? Как я сказал ранее, не обязательно пытаться прийти к соглашению между верой и наукой, мыслью и верой. Основной момент здесь – вопрос истины. В современном обществе, выражаясь простым языком, существуют два ее понятия. В независимости от того, говорим ли мы о верующих людях или неверующих, первое понятие истины таково: истина была до нас и останется после нас, то есть истина объективна, она существует вне нас, и мы должны ее познать. Хорошо об этом сказал Платон (как вы видите, изначально это не христианская идея, но впоследствии христианство с ней согласится): «Душа на колеснице едет по равнине истины». То есть истина – это равнина, по которой движется душа, и в процессе она постигает ее. Это прогрессивный процесс. Движение вперед. Второе понятие возникло в семнадцатом веке и связано с именем английского философа Томаса Гоббса и его работой «Левиафан». В этой работе он формулирует следующее заявление: истина – это не фундаментальная норма, каждый вправе решить, что есть истина, а что – ложь в зависимости от обстоятельств. То есть истину создает сам субъект, и поэтому она способна меняться. Мы можем встретить эти два понятия и в науке, и в религии. В науке тоже существуют догмы и основные понятия, а в религии – объективные данные. Но и религия, и наука должны оставлять место поиску.
Познер: Как вы относитесь к тому, что за прошедшие полвека, в особенности в западном мире, куда я включаю Россию, в качестве чуть ли не главной цели люди поставили себе обогащение? Деньги играют главную роль. Для очень многих людей, в том числе и молодых, основная жизненная задача – стать богатыми. Как церковь на это смотрит?
Познер: Этот серьезный вопрос волнует не только Католическую, но и Православную, и Протестантскую церковь. Сейчас формируется новая человеческая модель, у которой, на мой взгляд, две или три разные стороны. Первая сторона – это то, о чем упомянули вы в своем вопросе, а именно: человек под воздействием средств массовой информации начинает считать смыслом своей жизни материальные вещи. В девятнадцатом веке датский философ Серен Кьеркегор хорошо высказался на этот счет в своем дневнике: «Корабль уже в руках повара». Командир корабля передает по мегафону не маршрут, а меню на завтра. Этот момент присутствует даже в Библии – там, где речь идет об идолопоклонстве. Суть идолопоклонства заключается в том, что человек в качестве единственного объекта своих желаний выбирает не идеал и не Бога, а некий предмет. Другая сторона современного человека связана преимущественно с виртуальным общением посредством Интернета или телевидения. Основная характеристика такого общения – холодность. Молодой человек, который проводит перед монитором по четыре-пять часов, разговаривая со своим другом или подругой, имеет абсолютно иной тип коммуникации, нежели мы с вами сейчас. Мы можем видеть лицо, мимику, взгляд, догадываться о намеках собеседника. Общение изменяет культуру, изменяет шкалу ценностей. Современное общение, например, лишает нас возможности любить напрямую, и не только в сексуальном или материальном плане, но и вкладывая все наши чувства. Эрос, страсть, нежность, тепло – все это ценности, которые исчезают при отсутствии личностного, прямого общения.
