Александр Солженицын - Телеинтервью компании Би-Би-Си

Александр Солженицын

ИНТЕРВЬЮ КОМПАНИИ БИ-БИ-СИ

(Интервью ведёт Майкл Чарлтон)

Лондон, 22 февраля 1976

Когда господин Брежнев и Политбюро Советского Союза решили выслать вас за границу, вместо того чтобы снова отправить в концлагерь, они, вероятно, считали, что вы принесёте меньше вреда советскому государству, находясь за пределами СССР, чем в самой стране? Считаете ли вы, что время покажет оправданность их суждения?

В вашей постановке вопроса содержится некоторая неправильность: ставя так вопрос, мы предполагаем, что Политбюро - всемогуще и независимо в своих решениях, что оно могло так решить, а могло решить иначе. Надо сказать, что в момент моей высылки создалась совсем необычная обстановка (я об этом писал уже). Осенью 73-го года поддержка западного общественного мнения Сахарову и мне в нашем, как я его назвал, "встречном бою" была до такой степени сильна, до такой степени тверда, как Запад уже давно не проявлял такой твёрдости и такой настойчивости, - и советское Политбюро просто испугалось. Оно не имело полной свободы выбора - держать меня в тюрьме или выслать, они просто испугались этого гнева, этой бури возмущения на Западе, и вынуждены были уступить. Поэтому я думаю, что сейчас, если они и раскаиваются, - а скорей всего раскаиваются, - то всё же помнят, что у них и выбора особенно не было. Это тот редкий момент, когда Запад проявил небывалую твёрдость и заставил их отступить.

С другой стороны, они оказались бы правы, если Запад останется глух к вашим предупреждениям и к вашим убеждениям. Вы перестали бы быть актуальным, и, вероятно, это то, на что они рассчитывают?

Да, если посмотреть с этой стороны... Вы правы. Предупреждения мои и других, Сахарова, очень серьёзные предупреждения непосредственно из Советского Союза, - пропадают более чем наполовину, попадают как бы в глухую среду, не желающую их воспринять. Я раньше всё-таки надеялся, что жизненный опыт можно передать от нации к нации, от личности к личности, но я начинаю сомневаться в этом. Может быть, всем суждено всё пережить и только тогда понять.

Вы теперь в уникальной позиции, поскольку можете следить за спорами как на Востоке, так и на Западе, - спорами, которые в большой мере вдохновлены или сфокусированы вашим собственным опытом и вашими произведениями. Какое значение, по вашему мнению, имеет для жителей Запада опыт русского народа?

На самом деле, наш русский опыт (говоря слово "русский", я всё время отличаю его от слова "советский"; я имею в виду здесь даже до-советский опыт, до-революционный) жизненно важен для Запада, потому что каким-то замыслом истории мы прошли нынешний западный путь на 70-80 лет раньше, и сейчас мы с неким странным чувством наблюдаем вашу историю, когда много общественных явлений повторяют те, что были в России перед её крушением. Наш жизненный опыт существенно важен для Запада, но я не уверен, что вы способны его перенять, не пережив сами всё до конца на себе.

Дайте пример, чтo именно вы имеете в виду, говоря, что русский опыт сейчас повторяется на Западе?

Например, утерю ведущего интеллектуального положения старшим поколением в пользу младшего, когда неестественным образом младшая часть общества, имеющая наименьший жизненный опыт, больше всего влияет на направление общественной жизни. Затем - можно сказать, что создаётся некоторый поток века, поток общественного мнения, так что люди с авторитетом, видные профессора, учёные, стесняются спорить, даже когда они имеют другое мнение; считается неудобным противопоставлять свои аргументы: как бы не попасть в неловкое положение. Затем - характерна утеря ответственности при наличии свободы. Ну, допустим, пресса, публицисты... Обладая большой свободой (кстати, в России свобода прессы была очень велика, - Запад имеет весьма превратное представление об истинном состоянии России до революции), журналисты, публицисты теряют чувство ответственности перед историей, перед своим народом. Затем - всеобщее восхищение революционерами, и тем большее, чем они более крайние. У нас в России был почти - ну, если не культ террора в обществе, то была яростная защита террористов: благополучные люди, интеллектуальные, профессора, либералы тратили большие усилия, даже ярость и гнев, - на защиту террористов. И затем - паралич правительственной власти. Я мог бы ещё много таких черт аналогичных...

Но, как вы сказали, Запад даёт возможность выжить таким людям, как вы. Как бы вы сами оценили: два года, проведенные на Западе, изменили ваше мнение о нём? Очевидно, вы более пессимистичны теперь, чем когда вы приехали?

В отношении к Западу моё поколение... Я не буду говорить только о себе, и когда я говорю "моё поколение" - это люди, которые делили мою судьбу: воины, солдаты Второй мировой войны, а потом заключённые; это был стандартный путь, очень многие так прошли... Моё поколение прошло несколько ступеней. В годы пятидесятые, после окончания войны, мы буквально молились на Запад, мы считали Запад солнцем свободы, крепостью духа, нашей надеждой, нашим союзником; мы всё возлагали, что нам трудно освободиться, но Запад поможет нам подняться из рабства. Постепенно, с ходом десятилетий, эта вера испытала колебания и начала падать. Мы с трудом получали информацию о Западе, но мы учились слушать через самое яростное глушение, например вот ваше Би-Би-Си, и мы с недоумением видели, что Запад не проявляет той твёрдости, той заинтересованности в свободе также и у нас. Запад как бы отделяет свою свободу от участи нашей. И перед высылкой я уже имел большие сомнения, насколько вообще можно ставить вопрос о том, чтобы Запад нам помогал. Одно из разногласий у нас с Сахаровым как раз в этом и состоит, что Сахаров считает западную помощь решающей для нашего освобождения, а я считаю, что мы должны освободиться только сами и строить надежды на Запад почти не приходится. И когда я попал сюда, мои сомнения, к сожалению, быстро прогрессировали и углубились. Ну да дело в том, что за эти два года и сам Запад прошёл много, - за эти два года Запад сильно ослабел сравнительно с Востоком, Запад сделал столько уступок, что сейчас успех подобной гневной кампании, которая вызволила меня из тюрьмы, менее возможен. Вот была, пожалуй, кампания той же силы, чтобы Сахарова пустили в Стокгольм... пожалуй, близко к тому, однако она не помогла, потому что сам Запад очень ослабел за последние два года. Его позиции ослабели, Москва с ним считается сейчас неизмеримо меньше.

Разрешите мне сказать, что одна из трудностей в вашем случае - это то, что вы стали спорной фигурой на Западе. Вы здесь - не тихий турист. Во многих отношениях вы - страстный критик. И я думаю, что те западные люди, которые вас критикуют, - конечно, совсем не все это делают, - считают, что вы хотите возвращения в России к чему-то, что явно невозможно, возврата к патриархальной России, возврата к православию. Принимаете ли вы такую критику?

Вот это одно из последствий слабой ответственности прессы. Пресса не чувствует ответственности за свои характеристики, она лепит ярлыки с большой лёгкостью, - журналист средней руки выносит в заголовок свой вывод, и он вдруг становится ходячим мнением целого Запада. Вот вы перечислили несколько положений, и все они, в общем, неверны. Во-первых, я не критик Запада. Я повторяю, что большую часть жизни мы на Запад молились, обратите внимание - не восхищались, а молились. Я не критик Запада, я критик слабости Запада. Я критик того у вас, что для нас непредставимо: почему так можно потерять душевную твёрдость, волю и, обладая свободой, так не ценить её, то есть не желать идти за неё на жертвы. Второй такой же расхожий ярлык прилепили мне - возврат к патриархальности. Ну, кроме слабоумных, никакой нормальный человек не может предлагать никакого возврата, ибо всякому нормальному человеку понятно, что движение идёт только вперёд. Значит, выбор идёт между возможными путями вперёд, а не назад. Наверно, легко установить, что журналист, который вывел это в заголовок, больше занимался дамскими модами, и так пошлo: что я призываю к патриархальности. В моём "Письме вождям" было отражено общее мнение, что ныне человек живёт неестественной жизнью, в отрыве от природы и простого труда, что гигантизм в экономике - равно свойственный и Западу и Востоку - создаёт неестественные условия для жизни людей (с чем согласны вы все, потому что, если вы можете вырваться на уикенд из этого ада, вы все вырываетесь). Так и у нас. Это приблизительно то, что предлагает ваш экономист Шумахер: приблизить человека к более естественному соотношению с природой и с трудом. Ну и отсюда вывели эту патриархальность. Или ещё последний пример: националист - вот слово, которое сейчас почти потеряло смысл, оно употребляется на каждом шагу, его лепит, кто хочет. А что такое националист? Если человек предлагает, чтоб его страна имела большую армию, завоёвывала окружающие страны, расширяла империю, такой человек националист? Если я предлагаю, напротив, чтобы моя страна освободила все народы, которые она завоевала, распустила армию и прекратила всякую агрессивную деятельность, - кто я? - националист! Если вы любите Англию, кто вы? - националист! А когда же вы не националист? - Если вы ненавидите Англию, ну тогда вы не националист.