Виктор Степаныч серьезно задет. Его отповедь делается просто гневной:
- На "Волгу" пересядем?! Давайте мы сейчас нарядим президента в лапти! А все скажут: если руководитель в лаптях, так чего вы хотите от этого руководителя и от этой страны!
Крылатые слова
- Это вы очень изящно выразились, что дефолт - это когда пониже. Ваша речь вообще отличается афористичностью. Вас охотно цитируют. Мне кажется, особенно нравится людям ваш перл насчет того, что хотели как лучше, а получилось...
- Я недавно прочел в одной книге про эту фразу, что ее надо было сказать тысячу лет назад!
- Вам это имиджмейкеры придумывают? Или это ваши собственные домашние заготовки?
- Да бросьте вы херней заниматься. Какой имиджмейкер?! Ну я бы вытерпел такого человека рядом с собой? Чтоб он меня сидел поучал? Здесь? Какие домашние заготовки! Да неужели я похож на такого человека, который будет сидеть и думать, что бы ляпнуть? Я же не Явлинский, в самом деле!
К вопросу о молодых реформаторах
- Нет, я не Явлинский. Я все-таки по жизни прошел. По классической схеме. Начиная с дежурного слесаря. Потом - машинист, оператор, инженер, начальник, директор завода, министр, зампред... Я не Немцов - со старшего инженера НИИ сразу в кресло губернатора, а оттуда - вот.
- Вы не жалеете, что Немцова пригрели?
- Я? Не то что не жалею, а рад этому! Узнали... А представляете, если б он стал президентом? Он же был одним из самых главных претендентов! Парень он нормальный, как человек. Но для такой должности, для серьезной работы пока не созрел. Он как "Волги" предложил, так и все стало понятно. Давайте посмотрим вокруг, мы же встречаемся, ездим - кругом же у власти солидные люди. А мы какие-то убогие, какие-то у нас эксперименты... Страна не велосипед, туда-сюда разворачивать! На день по несколько раз.
Ну что они прошли? Когда я вижу человека, который ничего не прошел, у меня такое желание - дать бы ему что-нибудь. К примеру, кирпичный завод - но людей предварительно застраховать. И дать такому человеку время - поработай, порули, покажи. Но они хотят сразу страной рулить. Вот и дорулили! Есть люди, которые все знают; Явлинский, например. Он всем все советует, всех критикует. А спросить его - что он сделал? Что он в жизни сделал? Кто знает о его делах?
- Малашенко говорит, что в президенты Явлинскому трудно пройти, но премьер-министром он его видит.
- Ну, сам Малашенко прошел неплохую школу - работал в ЦК! А в ЦК дураков, как правило, не держали. Это очень подготовленный человек, "холодную войну" вел. Но с Явлинским у него идет какая-то игра. А пусть играются, как в детском садике с ребенком. Вот Явлинский... - Видно, что Виктор Степаныч относится к Григорию Алексеичу очень и очень неравнодушно.
- 500 дней - это же абракадабра, рыдали все от этих 500 дней. Россию за 500 дней даже не объедешь! Но он даже этого не понимает! А народ - это вроде как подопытные. Человек, который ничего не сделал, да он и гвоздя не забьет. Ему дай гвоздь забить, он сейчас начнет обосновывать, гипотезу выстраивать надо забивать или нет. Я же Явлинскому говорил - приходи, работай! Нет, говорит, я только с командой. А кто знает его команду? Кто может назвать оттуда людей?
- Похоже, ваша правда... Ну куда интеллигентам командовать такой страной? Их в России не поймут, кто ж их тут будет слушать! Взять Сахарова - он не был в курилке...
- Да, ну ты молодец! Да. Сказанул. Сахаров - и в курилке! И слава Богу, что он не был. Сахаров у нас один, он трижды Герой, и он создатель, слава Богу, мы знаем чего. Но он не старший инженер. И не зав лабораторией. Он гигант! Столетия пройдут, а Сахаров останется. Кто вам сказал, что его не понимали, да бросьте вы! Не надо так. Это сравнение - курилка и Сахаров - я не приемлю. Да кто тогда понимал что-нибудь? Скажите, Ельцина понимали, когда он сдал партбилет? Бывший первый секретарь!
- Да, было время: на руках его носили...
- Когда?! Минуточку... Когда он начал переворачивать ситуацию, он был один. И сначала об него ноги вытирали. На съезде, ЦК, Политбюро... Это было открытие, и только потом начали созревать. Еще надо будет ему в ноги поклониться за то, что он сделал.
- Он сейчас - боец?
- Конечно. Невзирая на болезнь. Болезнь есть болезнь...
- Вы с Ельциным, кстати, давно виделись-то?
- Я не могу сказать когда... Виделся где-то... Ну он же болеет. Вот сейчас думал ему звонить...
Партийное строительство и идеалы
- Ваша партия, говорят, хочет привлечь средний класс.
- Мы все делаем для этого. Средний класс, я считаю, это и квалифицированные рабочие, и аграрники, и учитель, и врач, и предприниматель, работающий в мелком и среднем бизнесе. Это люди, которые понимают, что от них самих зависит их жизнь.
- Какой это доход?
- Нормальный, который мог бы обеспечить нормальную жизнь ему и его семье.
- Все-таки сколько? Цифры вы можете привести?
- Ну как мы это можем говорить о цифрах в такой ситуации?
- Но все-таки нижняя планка какая?
- Ну, чтоб человек себя уверенно чувствовал и мог обеспечить себя и семью. Чтоб мог лечиться, учиться и отдыхать там, где он считает нужным. Иметь автомобиль, а то и не один. Мы об этом будем говорить на предстоящем съезде. Мы там будем говорить о том, что мы не приемлем никаких крайностей, что нам не нужны потрясения, мы - партия стабильности.
- То есть Столыпин - один из ваших источников и составных частей?
- Может быть, да. Он, кстати, тоже жил в бурное время. Тогда вешали, стреляли, баррикады были...
Петр Первый - наш человек,
а не завлаб какой-нибудь
- Вообще, какой ваш идеал политика? С кем вы хотели бы стать в один ряд?
- Не в один ряд. Но я могу сказать, кого уважаю и отношу к великим людям: Петра Первого. Он настоящий реформатор, хотя его тоже при жизни ни хрена не очень-то, а ломал и будь здоров, но зато сегодня знаем только то, что осталось от Петра. Он создал и флот, и армию, и окно в Европу. Посмотрите, с каким усердием он организовывал науку, университеты. Загонял всех, сам умел владеть и топором...
- Ну, этот-то в курилках быва-а-л.
- Бывал! Вообще, он всех курить научил. И выпить мог, и все умел. Но не был, как говорится, за старшего инженера в НИИ, да еще неизвестно в каком, чтоб потом начать всех поучать. Как жить.
Конечно, и Александр Третий много сделал, и Столыпин. Я очень уважаю Косыгина. За серьезное отношение к жизни. Он вплотную подошел к реформам, но ему не дали сделать. Он понял, что мы захлебнемся с той системой. Он тогда ушел от вала, ввел понятие реализации, начал элемент вводить нормальной рыночной экономики. Вот из кого мог бы получиться нормальный реформатор! Не дали, задавили. Как его травили!
- Вы, похоже, из этого уроки извлекли. Вас голыми руками не возьмешь.
- А почему меня должны взять голыми руками? И кто меня должен взять? Явлинский? (Восьмое упоминание этой фамилии в интервью. - Прим. авт.) Или Зюганов? Что они из себя представляют? Кто еще, кто? Назови! Назвать же не можешь даже!
ГЛАВА 8
Олигарх
Березовский говорит про совесть, Бога и родину
Это интервью я взял у Березовского в Гарварде - на русско-американском симпозиуме по инвестициям в январе 99-го.
Совесть
- Борис Абрамович! Говорят о вас много. А добрым словом поминают редко. Точнее, почти никогда - при всем к вам уважении. Многие вообще вас считают злым гением, который мечтает погубить Россию. Вам что, положительный имидж не нужен? Плевать, что про вас говорят?
- Я действительно абсолютно не пытаюсь на себя смотреть со стороны. Меня во всех моих действиях интересует только одно: как это согласуется с моей совестью, со мной лично.
- Тут порядок, ваша совесть всегда спокойна?
- Не всегда... Не могу сказать, что всегда доволен тем, как я поступал в той или иной ситуации. Конечно, это не так. Но единственный критерий при принятии любого решения - это мое личное отношение к моим действиям. Я никогда не думаю - а как на это посмотрит тот или иной человек? Можно это называть эгоизмом или, напротив, высокими требованиями к себе лично - но это ровно так, как я говорю.
- Вот вы говорите, что опираетесь на свою совесть. А, в свою очередь, на что опирается ваша совесть? Вы один такой, у вас свои отдельные ценности или вы с кем-то еще их разделяете?
- Вы знаете, я не пытаюсь никого насиловать своими взглядами. Я не хочу ни к кому в компанию лезть. И к себе в компанию никого не приглашаю... Такое мое понимание есть, конечно, результат моего воспитания моими родителями, моего опыта, который я почерпнул в общении с моими учителями - в широком смысле учителями, их было несколько...
- Говорят, вы Сахарова считаете своим учителем?
- Ну, я не могу назвать Сахарова своим учителем. А вот академик Трапезников Владимир Александрович - это мой учитель. Ну, было еще несколько человек. Я сам есть результат того, что общался с этими людьми. Ну и, конечно, книжки, и собственный какой-то опыт в России - в науке, в бизнесе, в политике. Все вместе - такая каша получается...
