И я смущён. Ведь моя борьба за вас, за Солженицына, была борьбой за свободу вьетнамцев и португальцев. С тех пор как вы прибыли на Запад, вы могли бы узнать, что здесь происходило, когда вы были там. И у нас были гулаги, и это - христианский Запад! Запад, "освободитель", осуществлял их. Были ужасные колониальные войны, мы были близки, мы переживали то же самое, а между тем вы, очевидно, не знаете этого. И вот сейчас я спрашиваю себя перед вами, которому я стольким обязан, - как дальше вести борьбу? неужели вам не мешает, что ваши поклонники и ваши друзья задают себе по этому поводу вопросы, а вы, уверенный, что вы огромная сила, - неужели у вас не бывает сомнений?
Я не понимаю, о каком пророке контрреволюции говорит Жан Даниель. Мне вот эти соотношения - революция, контрреволюция - не нравятся потому, что и та и другая есть насилие одних над другими. В моих глазах тут разницы нет. Революция и контрреволюция для меня одинаково неприемлемы и даже отвратительны, обе, во всякой стране. Этими словами играют. Приходит революция, а следующая за ней, значит, контрреволюция. Но и первая революция была против прежнего состояния, это вечная игра "правого" и "левого". У меня было два серьёзных выступления этой зимой - в Цюрихе и Стокгольме; по-моему, оба раза я сказал, что не пожелаю даже врагам революции, ну и контрреволюции. Потому что революция всякая - это вот что такое: пойдём убивать других - и будет хорошо, наступит справедливость. Но если нам действительно надо преобразовать мир, - свои задачи стоят у Востока, у Запада свои, - то ни тех ни других задач не надо решать оружием. Если под революцией понимать динамичное изменение социальной обстановки, такой революции я скажу "да", но при условии, что эта революция не будет физической революцией. То есть социальные условия преобразовать надо, но не насильственными методами. "Пойдём убивать других - и будет справедливость" - надо заменить драк: поставим себя в угрожаемое, и может быть смертельное, положение, - и, может быть, тогда наступит справедливость, а может быть и нет. Это условие с самого начала более безнадёжное, но зато оно прекращает длинную эру насильственных революций. Эта эра разодрала у нас два столетия, на наших глазах, и нисколько не улучшила нигде положения, ни в одной стране, только ухудшила.
Даниель. Я рад это слышать. Я рад, что дал вам возможность это сказать. Но давайте уточним вопрос, - может быть, вам ещё и удастся меня покорить. Вчера вас слушали около 40 моих собратьев, которые все, да, я сказал бы все, были на вашей стороне, но испытали недоумение от ваших слов. Что вы имели в виду, говоря о Вьетнаме? Вы сказали как будто даже с сожалением, что Парижские договоры всё равно будут нарушены. Что Запад, что Америка не используют своей свободы должным образом. Что Запад должен был бы проявить бoльшую твёрдость в переговорах и менее примиренчески принимать договор? Что следовало не уступать коммунистическим силам?
То, о чем вы сейчас говорите, в моём понимании не имеет ничего общего с предыдущим нашим разговором о революции и контрреволюции. Война во Вьетнаме не носит характера революции или контрреволюции. Война во Вьетнаме уже много лет есть давление динамичного, сильного и неконтролируемого коммунизма, для того чтобы расширять свой объём и занимать новые территории. Мы вот, например, в Советском Союзе, мы благодарны, конечно, за всякую поддержку, которую нам оказывает западная общественность, но я считал бы нечестным с нашей стороны настаивать и просить, чтобы вы нам помогали. Было время, когда у нас было обманное представление, что западный мир так силён и так свободен, что не вытерпит нашего рабства. Но я давно ушёл от этих представлений, - нет, мы не должны просить ни о какой помощи, мы должны сами себя спасти. Распространяя это на Китай и на Вьетнам, я в большом историческом аспекте должен сказать: Запад не должен спасать ни китайцев, ни южных вьетнамцев, довольно будет, если вы сами себя не погубите. А поэтому, будучи последовательным, я не могу обращаться к Западу - помогайте Южному Вьетнаму, спасайте его! Мы обречены своей судьбе и должны с ней справиться сами. Своих соотечественников я к этому и призываю. Но те народы находятся в состоянии ещё более тяжёлом, чем советский. Голос оттуда, подобный моему, Запад услышит, может быть, через 20-30 лет, не раньше. Вы ничего не знаете, что делается в Китае, и мы знаем не больше. Но мы знаем по аналогии, догадываться можем. Это скрыто, вот как вы не знали о нашем Архипелаге, а теперь узнали с опозданием в 30-40 лет. Вот так, и вы не знали, и ваши отцы не знали.
Даниель. Вы, значит, не знали, что гулаги существуют во всём мире... Разрешите вам сказать...
Нет, во Франции их нет, позвольте... Во Франции их нет, и в Англии нет...
Д'Ормессон (Даниелю). Надеюсь, вы об этом не жалеете!
Даниель. Кто же может сожалеть, бросьте, д'Ормессон! Я очень рад сегодняшней передаче и только подчёркиваю, что сожалею об отсутствии моих товарищей коммунистов, которые против Солженицына. ... Мы можем рассказать Солженицыну то, что мы знаем о Вьетнаме. С самого начала Индокитай был целью экспансии, и мы виноваты в колонизаторстве до американцев. Все, кто видел, что там происходило, были в ужасе! Запад ничего не сделал для этих вьетнамцев, но можно было поступить, как советовал генерал Леклерк в 1945 году, когда вы сидели в Гулаге, - он сказал, что необходимо договориться с этими коммунистами, которых он нашёл очень резонными и умеренными, и, если б его послушались, мы имели бы дело с Югославией, одинаково отдалённой и от китайских и от русских коммунистов. Вы ошибаетесь насчёт Вьетнама, Солженицын...
Д'Ормессон. Тот же вопрос был недавно задан Синявскому в Париже, но не о Вьетнаме, а о Чили. Синявский ответил, что не может ничего сказать о Чили, так как ничего об этой стране не знает. Значит, западная интеллигенция должна была ответить, что ничего не может сказать о России, ничего не зная об этой стране? Это было бы по тому же принципу.
Жорж Нива. Возвращаясь к книге "Телёнок"... Пьер Дэкс справедливо отметил, что огромный интерес представляет персонаж Твардовского в этой книге. Добавляю - очень интересно, как в этой книге раскрывается нам по-человечески, выступает из неизвестности "айсберг Солженицына". И между "Одним днём" и этой книгой перед нами появляется как чудо - человек и писатель. Говоря о Твардовском, - в этом писателе, в этом советском поэте, которого Солженицын так любил, есть одновременно интеллектуальная близорукость, неспособность видеть, - и широта. Но это характеризует и генерала Самсонова. Чувствуется, что в голове у Солженицына назревает образ главного героя Первого Узла. Существует ли связь между тем, что пишет автор о Твардовском, и романом, посвящённым русской революции?
Это очень важное замечание Жоржа Нива. Разные произведения автора скрещиваются в его душе. Конечно, если положить отдельно "Август Четырнадцатого" и отдельно "Телёнка" - между ними никакой нет связи. Но поскольку они написаны оба мною, то я и был связью... Да это с каждым из нас бывает, что вдруг какая-то ситуация или какой-то человек остро напоминает вам другую ситуацию и другого человека. Иногда вы сразу вспоминаете - кого, а иногда смутно, вас это мучит, томит - кого же, кого же?.. А у меня так ещё получилось, что я описывал прощание Самсонова с войсками, это удивительно трогательное прощание, сердечное, хотя оно заменяло его нужные распоряжения командующего, и полезнее было бы, если б он спасал, какую-то часть выводил. Но удивительно в душу проникающее вот это прощание я писал в те самые дни, когда громили "Новый мир" и когда Твардовский, может быть, тактически мог сделать что-то сильнее. Может быть, редакция "Нового мира" могла бы обороняться крепче, но зато душевная широта, которую Твардовский показал, душевная высота, была необыкновенна. И вот я просто вдруг увидел, что... мне стало Твардовского легче понять через Самсонова, а Самсонова через Твардовского, просто они перекрестились у меня в голове и в сердце. У них разное происхождение, воспитание, судьба... А вот не бесконечно разнообразны люди и ситуации, что-то повторяется. И какая-то национальная черта, черта национального характера, здесь повторилась, и нечто личное, и даже физическое - крупность фигуры, и мягкие свойства характера. Это меня потрясло. Только вот выражение "интеллектуально близорукий" я не употреблял бы даже и к Самсонову, и тем более к Твардовскому. Тут что-то мягче... Вот мы всё время ведём здесь, сейчас... нас прервали острым политическим разговором, ну, может быть и хорошо, что прервали, потому что вот мы снова имеем возможность сравнить, подняться над политикой. Бывает так, как было в этих сходных случаях, замеченных господином Нива: оба деятеля могли действовать в политическом смысле острей, верней и эффективней, но в душевном отношении они поднялись выше этого. И может быть, в конечном счёте, как накопляется человеческая история, вот эти душевные шаги, они дороже, чем прямой физический успех.
