А. И затем мы возвращаемся назад ко всему этому.
К. Конечно, мы возвращаемся к старому гнилому хламу. Совершенно верно.
А. Можем мы в следующий раз поговорить об отношении любви к этому?
К. Да.
А. Мне бы этого очень понравилось, и это для меня, кажется, будет…
К. …объединением всего вместе.
А. Объединением вместе, в собирании вместе.
Двенадцатая беседа
ЛЮБОВЬ И УДОВОЛЬСТВИЕ
А. Мр. Кришнамурти в нашей последней беседе мы говорили о религии, как о феномене в отношении нашего интереса в исследовании трансформации каждого индивидуального человека, трансформации, которая не зависит от знания или времени. И на протяжении нашей дискуссии о религии вы говорили о том, что вы считаете религией в истинном смысле, ее отношении к акту внимания, и как, когда личная история обиды является точкой отсчета, этот акт внимания просто искажается, он не может прийти. И в нашей дискуссии об обиде мы, ближе к концу, затронули любовь, и, если вы не против, возможно мы можем сейчас исследовать этот вопрос.
К. Сэр, когда мы используем слово «исследовать», используем ли мы это слово интеллектуально, исследуя с помощью интеллекта, или исследуя в отношении этого слова и видя в этом слове зеркало, которое раскрывает нас в этом зеркале?
А. Я надеюсь, последнее.
К. Да. То есть, это слово является зеркалом, в котором я, как человек, наблюдаю. Итак, слово «исследовать» на самом деле означает наблюдение себя в зеркале того слова, которое вы используете. Тогда слово становится вещью, а не просто словом самим по себе.
А. Верно.
К. И поэтому это не интеллектуальное исследование, не теоретическое исследование.
А. Это может быть началом медитации.
К. Это то, что я хочу сделать достаточно ясным.
А. Да, да. Это то, где я бы хотел быть в отношении объекта (обсуждаемого предмета).
К. И «исследование» так же означает, что ум должен быть так же очень серьезен. Не быть пойманным лишь в желание достичь чего-то: узнать, как любить. Я имею в виду, как обрести любовь соседа. Вы следите, сэр?
А. Да. Быть успешным любовником (оба смеются).
К. Успешным любовником, да. Итак, я думаю, когда мы исследуем это слово и смысл, и его значение, человек должен быть очень, очень серьезным по поводу этого вопроса, так как люди используют это слово настолько небрежно; оно стало настолько извращенным: любовь к богу, любовь к своей жене, любовь к своей собственности, любовь к своей стране, я люблю читать, я люблю ходить в кино, я люблю ходить в… И одна из наших сложностей в том, что современное образование не делает нас серьезными. Мы становимся специалистами. Я имею в виду первоклассным врачом, первоклассным хирургом, первоклассным терапевтом и т. д. и т. п. Но специалист становится опасностью в этом случае.
А. Ученый невежда.
К. Образование, как мы говорили ранее, означает поощрение, видение того, что, человеческий ум серьезен. Серьезен в раскрытии того, что значит жить, а не просто становится специалистом. Итак, все это понято и много больше. Что есть любовь? Является ли любовь удовольствием? Является ли любовь выражением желания? Является ли любовь удовлетворением сексуального аппетита? Является ли любовь погоней за желаемым концом? Отождествлением с семьей, с женщиной, с мужчиной? Является ли любовь той вещью, которую можно культивировать? Чем-то таким, что можно заставить расти, когда у меня нет любви, когда я думаю о ней, делаю для нее всевозможные вещи, чтобы узнать, как любить своего соседа?
А. Иногда мы слышим указание на то, что человек должен работать над этим. Да. С точки зрения наших бесед до настоящего момента, это было бы ее отрицанием.
К. Итак, является ли любовь удовольствием? И, по-видимому, да, сейчас.
А. Похоже, что она была обесценена до этого.
К. Так и есть. Это то, что мы называем любовью. Любовь к богу. Я не знаю, что такое «бог», и в то же время я должен любить его. И таким образом я перевожу мои удовольствия от мира, от вещей, от секса на более высокий уровень, который я называю богом. Это по-прежнему удовольствие. Итак, чем является удовольствие в отношении любви? Чем является наслаждение в отношении любви? Что есть радость, бессознательное чувство радости? В тот момент, когда я опознаю радость, она ушла. И каковы отношения радости, наслаждения и удовольствия с любовью? Если мы не поймем этого, мы не поймем, что есть любовь.
А. Да, да, я следую за вами.
К. И возьмите, что происходит. Любовь отождествилась с сексом, с занятиями любовью. Сексуальная любовь. Вы следите, сэр?
А. Само построение: «занятия любовью», «делать любовь[22]» является…
К. Это ужасная вещь. Это шокирует меня: «заниматься любовью (делать любовь)», как если бы это было любовью. Вы видите, сэр, я думаю, это очень важно: западная цивилизация распространила это по всей земле через кино, через книги, через порнографию, через всевозможную рекламу, рассказы — это чувство любви как отождествление с сексом. Что есть удовольствие, в основном.
А. Вся индустрия гламура основана на этом.
К. На этом.
А. На этом.
К. Все это кино… Вы знаете, вся эта вещь. Итак, может ли ум — мы опять должны прийти к этой точке — может ли ум понимать природу удовольствия и его отношение к любви? Может ли ум, который гонится за удовольствием, амбициозный ум, соперничающий ум, ум, который говорит, что должен что-то получить от жизни, я должен вознаградить себя и других, я должен соперничать, может ли такой ум любить? Он может любить сексуально. Но является ли любовь сексом? Является ли сексуальная любовь единственной вещью? И почему мы сделали секс настолько громадной проблемой? Об этом написаны многие тома. Если человек действительно не углубится в это очень, очень глубоко, другую вещь невозможно даже понять. Мы можем бесконечно говорить о том, чем является любовь, чем она не является, но теоретически. Но если мы используем слово «любовь» в качестве зеркала для того чтобы видеть, что происходит внутри, тогда я неизбежно должен задать вопрос является ли она удовольствием во всех его многочисленных формах. Может ли человек, являющийся руководителем высшего звена, получивший эту позицию с помощью напора, с помощью агрессии, с помощью обмана, с помощью безжалостности, может ли он знать, что есть любовь? Может ли священник, вечно говорящий о боге, с амбициями стать епископом, архиепископом или чем бы ни были его амбиции — сидеть рядом с Иисусом…
А. Который сидит по правую руку.
К. По правую руку. Итак, может ли священник, говорящий об этом, знать, что означает любовь?
А. Нет. Он думает, что может в отношении чего-то, называемого высшей любовью, которая основана на отрицании низшей.
К. Я имею в виду, что это лишь слова.
А. В этом конфликте не может быть любви.
К. Итак, тогда вся наша общественная, моральная структура является аморальной.
А. О, да, я…
К. Я имею в виду, сэр, что это ужасающая вещь. И никто не хочет менять этого. Наоборот, они говорят: «Да, давайте продолжать. Наложим на это слой краски, разных цветов, более приятной и давайте продолжать». Итак, если человека действительно заботит приход к той вещи, которая зовется любовью, он должен отрицать все это, что означает, что он должен понимать место удовольствия, будь то интеллектуальное удовольствие, обретение знания в качестве удовольствия, обретение позиции в качестве власти. Вы следите? Все это. И как ум, который был тренирован, обусловлен, поддержан в этой гнилой общественной обусловленности, как он может освободиться, прежде чем говорить о любви. В первую очередь, он должен освободиться от этого. Иначе, когда вы говорите о любви, это лишь еще одно слово, не имеющее смысла.
А. Кажется, что мы, особенно в западной культуре, очень связаны сексом. С одной стороны, мы приучены быть несчастными, если не достигли успеха в сексе. Однако с другой стороны вся история клинической психологии сфокусирована именно на патологии сексуальности.
К. Конечно.
А. Как если бы она была способна через ее изучение освободить нас. Взаимосвязь между этим двумя видами деятельности: желанием успеха с одной стороны и изучением проблемы с этой гонкой с другой, парализует.
К. Да. Итак, вы видите, эта вещь, секс сейчас приобрел — я не знаю — настолько огромную важность во всем мире. В Азии они прикрывают это. Они не говорят об этом. Если вы говорите о сексе, то это что-то неправильное. Здесь вы говорите о нем бесконечно. Но там нет, об определенных вещах там не говорят. Вы можете говорить об этом в спальне или, возможно, даже в спальне не говорите. Этого не делается. И когда я говорю в Индии, я вывожу это наружу. Они слегка шокированы, так как религиозный человек не должен иметь дела со всем этим.
