– По поводу Гоббса нашего любимого – Хоббса по-вашему. Значит ли движение истории по спирали, что после повторения через века события, подобного бывшему, следует ждать подобного бывшему продолжения?
– Да, это бывает. Ждать не нужно, но – это бывает. И если это бывает, то соответствует тому же моменту раньше. Наш мир больше похож на гоббсовский, чем на мир восемнадцатого столетия. Мир
Гоббса удобнее подменить на наш мир – потому что есть свидетельства на что-то похожее, по мерке Гоббса. Мир делает спирали, от времени до времени параллели бывают.
– То есть: подобные продолжения бывают…
– Да.
– …но не обязательно.
– Нет. Ничего не обязательно.
– Перед моим отъездом сюда жена прочла мне из какой-то статьи:
“Маркиз де Сад в его время был порнографом, но сейчас, конечно, нет…”
– Это просто шутка.
– Написано совершенно отчетливо…
– Кто это написал?
– Какая разница? Журналист.
– Ну конечно. Сегодняшний маркиз де Сад начался со всех этих французских сюрреалистов, они называли его “божественный маркиз”. Он сделался важным человеком. Они начали его уважать.
Потому что он был анархист, был против всего, как они. Поэтому он не мог быть просто порнографом, он вдруг сделался литературной и даже философской личностью для них. Мне кажется, это абсурд. Но так они думали.
– Мой вопрос примитивный: если человек был порнографом, он остается всегда порнографом или нет?
– Да. Да. Порнография – это порнография. Да, да, это значит пользоваться сексуальными темами для известных и нужных целей.
– Общественная сила или партия прежде формировалась из уже победивших или, как казалось, перспективных участников идей.
Сейчас – из тех, кто вложит деньги, во всяком случае, это так в
России. Предполагается, что дальше все будут решать только техника и технология. Это положение вещей, не отменяет ли оно такой, например, науки, как политическая философия? Если у меня много денег…
– …то вы можете делать все, что угодно, а идеи не имеют силы.
Х-м. Даже если у вас есть деньги, идея должна быть. Какая-то идея должна быть.
– Ельцин поручил “цвету нации” – и собирают людей и дают им деньги,- чтобы нашли национальную идею России.
– И найдут.
– Найдут?
– Найдут.
– Он говорит: “Самодержавие, православие, народность”,
“Коммунизм – будущее мира” – это были идеи. Дайте мне идею!
Никто не может.
– Кто-то даст. Без идей люди не живут. Плохие идеи, слабые идеи
– тоже идеи. Нет безыдейного мира: у эскимосов тоже были идеи.
– Знаменитое motto Миля, что мы стараемся нехватку гигантов восполнить с помощью массы карликов…
– …множеством карликов сделать то же самое. Я вам сейчас расскажу. Энгельс сказал: если б Наполеон не сделал того, что он сделал, какие-то другие люди вместе произвели бы тот же эффект.
Это марксизм – что не индивидуумы делают, а массы. Если Наполеон не опередил бы, были бы какие-то сто пятьдесят тысяч других людей, которые в конце концов бы сделали то же самое. На что человек ему сказал – это было во время Наполеона Третьего, тогда была монета наполеондор, золотой наполеон,- и он ему сказал:
“Наполеон мелочью – не наполеон”.
– А были в двадцатом веке великие люди?
– Были. Великие люди – у меня есть идея, что такое великий человек. Великий человек не особенно должен быть добрым или хорошим человеком. И не должен быть обязательно… м-м… creative – творческим. Нет. Я считаю, что великие люди – это чисто публичные люди, общественные люди. Частных великих людей нет. Есть гении – но это не то же самое. Великий человек – тот, который меняет ход каких-то дел, так что после него нельзя делать то же самое. Меняет ход каким-то доскональным образом. В этом отношении Сталин – великий человек. Переменил историю
России. Переменил. Ленин тоже. Де Голль тоже. Черчилль тоже. Это великие люди двадцатого столетия. Вы скажете мне: как вы можете такое говорить – Сталин великий человек, какой ужас!
– Я не скажу.
– Не скажете? Гении – это другое дело, это, что я вам сказал, это прыгающий Нижинский.
– Вы не устали?
– Я устаю очень легко, это ничего не значит. Спрашивайте дальше.
– Вы приводите в одном эссе чьи-то слова: “Англию сделали люди иного закала”. Дескать, те, кто говорит правильные средние вещи вроде того, что жить нужно буржуазно и прочее, это все хорошие люди, но Англию сделали люди иного закала.
– Кто это говорил? Я цитирую это? Не помню. Люди иного закала.
Какого иного?
– Не те, кто предлагал буржуазные ценности.
– Ах так? А какие-то специальные люди.
– Ну не знаю, Кромвель.
– Сromwell – что-то в этом роде. Ну да, в этом есть правда.
Специальные люди, великие люди. История после Кромвеля не та, которая была бы, если б не было Кромвеля. Не была бы тем же. То же самое с Наполеоном: если б Наполеон не напал бы на Россию, все было бы иначе. Если б Гитлер не напал на Россию, все было бы иначе.
– Вы не из тех, кто признает за умным и достойным меньшинством особые права. То, что Британия проповедовала в течение всего девятнадцатого века: протектораты…
– Надзор над другими странами? В это Милль верил – традиционно.
Милль верил, что культурные люди должны царить над некультурными, чтобы их довести до известной меры культуры. Это не вышло. Я понимаю, почему в это верили, но это кончилось крахом.
– Так что вы не с ними?
– Нет, я не верю. То есть я бы верил, если б жил в девятнадцатом столетии и, как все, понимал, что долг культурных людей поднять негров (он иронически, прося извинения за саму формулировку, усмехнулся), как говорили, на известный уровень. Ну хорошо, начали поднимать – и что вышло? Ну они подняли Индию. Можно сказать, что то, что Карл Маркс сказал, было правильным – про
Индию. Он сказал, что англичане, конечно, не властвовали над
Индией ради Индии, их расчеты были чисто торговые, но они все-таки заставили Индию быстро пройти через какие-то шесть периодов. А то бы они остались каким-то, не знаю, пасторальным обществом или каким-то, не знаю, какими-то мужиками культуры.
Патриархальным государством. Англичане их заставили пройти через эти периоды, так что они сегодня что-то умеют. Это их заслуга, англичан. Они сделали из эгоизма, но все-таки сделали. В этом есть доля правды. Нет, я не верю в обязанность культурных стран руководить. Помогать, может быть, но перестраивать жизнь этих людей? Я думаю, что иго, иностранное иго всегда делает вред.
Всякое иностранное иго. Татары России добра не сделали.
– Вы последовательный противник идеи детерминизма.
– Да.
– В частности, один из ваших доводов, и может быть, сильнейший, что нет того языка, на котором детерминизм мог бы выразить…
– Мораль.
– …мораль. Скажите, нынешние американские попытки политической корректности – не проба ли это посадить детерминизм на трон с помощью языка?
– Изменить язык таким образом, что люди будут думать иначе?
– Да.
– Да (с недоумением, растерянно), я думаю, вероятно, поэтому это такой абсурд. Это абсурд, политическая корректность, это в конце концов плохая шутка, мы все это понимаем. Вы знаете, что мне это напоминает? Я вам расскажу историю. Издатель “Нью-Йорк таймс“, я его видел, когда был в Америке, во время войны, был такой очень такой джентльменский такой еврей, такой маститый, все эти, понимаете ли, американские интеллигенты его уважали как…
– Сульцбергер?
– Сульцбергер. Он мне сказал: “Господин Берлин, как вы думаете, если бы слово “еврей” не было бы использовано, если этого слова не было бы в публичных media, в газетах и в радио, скажем, на двадцать пять лет, это бы сделало много добра?” (Я беззвучно засмеялся.) Мне было стыдно за него, стыдно за него. Я понял точно, что он хотел сказать.
– Вы могли бы сказать серьезно, что да, Лейбниц прав, назвав этот мир лучшим из миров? Потому что мы другого не знаем или…
– Лейбниц, да. Лейбниц так сказал, да – а про другие, это верно, мы не знаем… Нет, конечно, он не прав. Нет, мир мог бы быть лучше, мог быть лучше. Я вам скажу, в разных отношениях мог быть лучше. Так что – ничего подобного. Это потому что он верил, что
Бог ничего не делает зря, что для всего есть резон. Бог один знает резон. Все, что есть, это потому что – как бы сказать – высший резон, резон Бога этому велит быть. Поэтому наш – самый лучший из возможных миров. Это называется теория – как по-английски? – sufficient reason. Для всего есть достаточный резон. Это не то! Не могло быть иначе, и Бог знает, почему он делает то, что делает. Это теология, это богословие.
– Чувство частной собственности – вы считаете, что оно такое же натуральное, как прочие, например, материнства или красоты?
– Да. Я так считаю. Да-да, должна быть известная, какая-то собственность. Не обязательно капитализм, но ваше платье должно вам принадлежать. Ваша ложка должна быть ваша. Не нужно, чтобы было много этого – что-то должно быть ваше. Это – одна вещь.
