В.: Я несколько лет слежу за тем, что Вы говорите. Вас можно назвать глобальным пессимистом. Учитывая ваше отношение, мне хочется спросить: почему вы не совершите самоубийство? Не могу не признать при этом, что вы очень живой человек.
У.Г.: Так как я пришел в мир не по своему выбору, не думаю, что у меня есть возможность выбрать самоубийство. Я делаю не очень умное утверждение, но все эти ярлыки, что я пессимист, а остальные оптимисты, на самом деле ничего не значат. Меня пытаются втиснуть в рамки пессимиста, нигилиста, атеиста и множество других. Как вы, например, можете называть меня богочеловеком, если я порой дохожу до того, чтобы сказать, что Бог неуместен?
Если я делаю подобное заявление, я вовсе не имею в виду, что ставлю под вопрос существование Бога. Но теологи, ведущие нескончаемые дискуссии и пытающиеся произвести на нас впечатление своим диалектическим мышлением, своими космологическими, онтологическими и теологическими доказательствами существования Бога, меня ничуть не впечатляют. Этот вопрос нас в действительности не волнует. Он потерял свое значение для нас, потому что мы используем его, чтобы эксплуатировать других. Мы используем мышление как инструмент разрушения. Нам хочется верить, что Бог всегда на нашей стороне. Во время последней мировой войны немцы заявляли, что Бог с ними заодно, а британцы утверждали, что Бог за них. И те, и другие уничтожали жизни и материальные богатства. Мы хотим, чтобы Бог все время был на нашей стороне, а мы бы Его использовали. Но все, что мы имеем в результате, – это насилие. Вера в Бога, или вера во что бы то ни было, отделяет нас от других. Когда мы обнаруживаем, что не можем навязать свою веру другим, мы прибегаем к насилию. Нам бы хотелось, чтобы все верили в одно и то же. Когда наши попытки заставить всех верить в Бога, или его отсутствие, или даже в наши политические системы, правую или левую, проваливаются, все, что нам остается, – это насилие.
В.: Я начал с этого вопроса о природе, потому что в вашем утверждении я вижу глубокое понимание природы, глубокое понимание абсолютной и изначальной реальности самой жизни, которое кажется мне чрезвычайно позитивной силой и силой, действующей во благо.
У.Г.: Коренная ошибка, в какой-то момент совершенная человечеством, состоит, или состояла, или какой там будет правильный глагол [усмехается], в ощущении своей отдельности от тотальности жизни. Тогда в человеке возникло это вот «я» – сознание, которое отделило его от окружающей жизни. Он стал настолько изолирован, что это его испугало. Потребность опять стать частью тотальности окружающей жизни породила эту колоссальную потребность в высшем и совершенном. Он думал, что духовные цели, такие как Бог, истина, или реальность помогут ему вновь стать частью «целого». Но сами попытки с его стороны стать единым или слиться с тотальностью жизни лишь еще более обособляли его его. Изолированное функционирование не является частью природы. Но эта изоляция создала потребность обнаружить способы или средства того, как вновь стать частью природы. Однако мысль по своей природе способна лишь создавать проблемы и не может помочь нам их решить.
Мы будто не осознаем, что именно мысль отделяет нас от тотальности. Вера, что вот тот, кто может помочь нам быть в ладу с тотальностью, не претворится в жизнь. И вот она выдвигает всевозможные изобретательные, если можно так выразиться, идеи об озарении и интуиции.
В.: У наемного слов. У.Г.: Да, слов у нас в избытке. Знаете, говорят, что словарный запас Шекспира, этого великого драматурга и поэта, состоял всего лишь из четырех тысяч слов. Не знаю, правда ли это. Но у нас теперь множество тысяч слов. Мы создаем различные фразы, чтобы прикрыть тщетность попыток понять реальность вещей с помощью слов. Вот где настоящая проблема. До сих пор мысль не преуспела в постижении реальности, но это [мысль] все, что нам осталось. Мы не можем поставить под сомнение мысль. Мы не можем отбросить ее. Мы вроде бы и знаем, что она не может нам помочь, а только создает проблемы. Но мы не готовы выкинуть ее из головы и выяснить, есть ли другой путь, есть ли ответ.
В.: Меня поражает в Ваших высказываниях, помимо прочего, то, насколько они связаны с глубинной философией индуизма. Я имею в виду индуизм, который говорит об изначальном единстве всех явлений. У.Г.: Я ни в коей мере не трактую индуизм, ни здесь, ни в Индии. На самом деле они думают, что я не индиец. Однако индусы готовы принять [в какой-то степени] то, что я говорю. Они говорят: «То, что ты говоришь, похоже на правду, но то, как ты это излагаешь, просто неприемлемо». Они отмахиваются от меня. Но в то же время они не могут полностью игнорировать меня. Они всегда пытаются подогнать меня под свою систему координат. Если им это не удается, вся традиция, в которую они вложили умопомрачительные средства, оказывается под угрозой. Вот почему они пытаются во что бы то ни стало подогнать меня под эту систему. Ни у кого пока не получалось. Многих философов Индии спрашивали о моих высказываниях, а они знают, что могут прекрасно справиться с любой философией, с любым мыслителем, но даже им трудно вписать меня в какую-нибудь из известных им систем. Они говорят, я цитирую: «Мы не можем поместить этого человека ни в одну из известных клеток. Так что позволим птице летать».
В.: Я полагаю, что «свободный полет» прекрасно вписывается в первозданную природу. У.Г.: Ты знаешь, что означает слово «религия»?
В.: Это значит быть связанным каким-то образом. У.Г.: Я вовсе не интересуюсь коренными значениями слов, но оно означает «воссоединить тебя с источником».
В.: Да.
У.Г.: С другой стороны, религия породила расколы. Она в ответе за истребление жизни и материальных благ в ужасающих масштабах. Это очень прискорбно. Тем не менее факт остается фактом: религия потерпела неудачу в достижении своей цели.
Мы живем в надежде и умираем в надежде, что каким-то образом та самая вещь, которая уже подводила нас, однажды все же спасет нас. Вы не можете понять того, что создать гармонию между людьми и окружающей жизнью посредством мысли невозможно.
В.: Хотя религия, несомненно, произвела множество разрушительных вещей, она и создала многое. Я имею в виду великое искусство и литературу даже сам Шекспир в каком-то смысле исходил из опыта, в основе своей религиозного. Конечно, это верно относительно западной цивилизации, которая проистекает из христианского опыта. У.Г.: Это правда. Вот почему, когда образуется пустота, когда все системы терпят крах, есть опасность возникновения потребности в том, чтобы вмешалась религиозная чушь, пытающаяся сказать нам: «У нас есть ответы на все ваши проблемы». Но религии тоже потерпели поражение. Я не против какой бы то ни было системы ценностей, но в необходимости подстраиваться под нее кроется причина человеческих страданий.
В.: К чему мы тогда перейдем? Я не собираюсь спрашивать Вас, в чем цель жизни, потому что, очевидно, как Вы говорили, это в самом деле неуместный вопрос.
У.Г.: Нет, это уместный вопрос, но он исходит из предположения, что мы что-то знаем о жизни. Никто ничего не знает о ней. У нас есть только идеи, вымыслы и соображения относительно жизни. Даже ученые, которые пытаются понять жизнь и ее происхождение, могут лишь выдвигать теории и определения жизни. Можете не согласиться со мной, но все мышление, все мысли мертвы. Мышление возникает из мертвых идей. Попытки мысли или механизма мышления прикоснуться к жизни, испытать ее, зафиксировать ее и выразить ее – это невыполнимые задачи.
Нам интересно живое. Живое – это наши отношения с нашими собратьями, с жизнью вокруг нас. Когда у нас есть все, о чем только можно просить в рамках разумного, все материальные удобства, которые есть у вас на Западе, естественным образом возникает вопрос: «И это все?» Как только вы задали себе этот вопрос, возникла проблема. Если это все, что есть, какой тогда следующий шаг предпринять? Мы не видим никакого смысла своей жизни и поэтому задаем этот вопрос себе и кидаемся с ним на каждого, у кого, как вы думаете, есть ответы.
В чем смысл жизни? В чем ее предназначение? У нее может быть свой смысл, своя цель. Через понимание смысла и цели жизни мы никоим образом не улучшим, не изменим, не трансформируем и не сменим наши модели поведения. Но существует надежда, что, поняв смысл жизни, мы сможем вызвать изменения. Может, и нет никакого смысла жизни. Если у нее есть смысл, то он и так осуществляется здесь. Желание понять смысл жизни выглядит тщетной попыткой с нашей стороны. Мы же продолжаем задавать эти вопросы.
Однажды ко мне пришел один очень старый человек, 95 лет от роду, которого считали великим духовным учителем и который постоянно учил своих последователей по великим писаниям. Он задал мне два вопроса. Он спросил меня: «В чем смысл жизни? Я написал сотни книг, говорящих людям о смысле и цели жизни, цитируя и интерпретируя все священные писания. Я не постиг смысла жизни. Ты тот, кто может дать мне ответ». Я сказал ему: «Слушай, тебе девяносто пять лет, а ты так и не понял смысла жизни. Когда же ты его поймешь? Может, и нет никакого смысла жизни». Следующий вопрос, который он мне задал, был такой: «Я прожил девяносто пять лет и скоро умру. Я хочу знать, что случится после моей смерти». Я сказал: «Ты можешь не успеть узнать что-нибудь о смерти. Ты должен умереть сейчас. Ты готов умереть?» Поскольку ты задаешь вопрос «Что такое смерть?» или «Что будет после смерти?» – ты уже мертв. Все это мертвые вопросы. Живой человек никогда бы не задал их.
