«Шпигель»: Как вы думаете, являлся ли взаимный страх христиан и иудеев тем фактором, на котором базировалось их обоюдное неприятие друг друга?
р. Штейнзальц: Конечно! Отцы церкви хотели максимально дистанцироваться от евреев и изобретали с этой целью различные ухищрения, ставшие впоследствии нормативным поведением. Например, именно по этой причине еженедельный день отдыха — субботу — христиане перенесли на воскресенье, хотя внятной теологической причины для этого не было. Постановили, что католические священники не могут носить бороду, чтобы отличались от раввинов. И, наконец, христиане позаботились переделать календарь так, чтобы христианская Пасха по времени никогда не совпадала с еврейским Песахом.
«Шпигель»: А с еврейской стороны?
р. Штейнзальц: Неприятие часто проявлялось даже на внешнем уровне, иногда доходя до абсурда. Приведу пример: при императоре Константине христианство стало государственной религией, а крест — священным символом церкви. Так вот, уже в наше время в еврейских школах знак сложения — «плюс» — писали без нижней части, для того, чтобы тетрадки по математике у еврейских школьников не были испещрены символами другой религии. Неприятие креста было столь велико, что первые проектировщики улиц Тель-Авива старались по возможности избегать перекрещения улиц под прямым углом. Как следствие, сегодня транспортное движение в старом Тель-Авиве беспорядочно.
«Шпигель»: А не являлось ли это просто-напросто истерией?
р. Штейнзальц: Это был страх перед угнетением, породивший антипатию, отвращение и ненависть.
«Шпигель»: Христианство учит отвечать на ненависть любовью.
р. Штейнзальц: О да! Мы, евреи, хорошо помним, как нас принуждали подставить левую щеку, после того, как нас ударяли по правой. Христиане же, которые вроде бы именно так и должны себя вести, обычно поступают иначе. Более того, мы не считаем более высокой мораль, требующую подставить вторую щеку. Это уже серьезное отличие на теологическом уровне.
Дело в том, что столетия гонений породили глубокие ответные чувства. Как правило, люди не отвечают на ненависть любовью.
«Шпигель»: Ну а если все-таки кто-либо из евреев переходит в христианство?
р. Штейнзальц: С теологической точки зрения такой еврей в наших глазах является ренегатом. Он оставил свой народ, продал себя. Отношение евреев к выкрестам всегда было таким.
«Шпигель»: А сегодня?
р. Штейнзальц: Сегодня по отношению к выкрестам мы испытываем такое же чувство, какое честный военный испытывает по отношению к дезертиру. Впрочем, складывается впечатление, что для перехода в иную конфессию евреи сегодня не ищут теологические основания; мало кто из выкрестов знаком с иудаизмом, да и с догматами христианства. И зачастую именно они становятся самыми оголтелыми антисемитами.
«Шпигель»: Израильтянин-христианин, по вашему мнению, и сегодня столь же немыслим, как и прежде?
р. Штейнзальц: Израильтяне-христиане — их немало среди арабов, однако среди коренных израильтян-евреев — это почти нонсенс!
«Шпигель»: В соглашении, подписанном между Ватиканом и Израилем, ни разу, ни в одном пункте не упомянут главный объект раздора трех религий — Иерусалим. Что это означает?
р. Штейнзальц: То, что важнейшая проблема, религиозная, еще не разрешена. Признать Иерусалим нашей столицей, главным еврейским городом, для католической церкви всегда было проблематично с теологической точки зрения. Ведь они должны согласиться с тем, что евреи живут в Иерусалиме не только как этнос, но и как представители своей религии.
«Шпигель»: Почему вы, иудеи-ортодоксы, имеющие так много раввинов в своих рядах, настолько неохотно откликаетесь на предложения об участии в иудео-христианских конференциях?
р. Штейнзальц: Меня часто спрашивают, почему я не принимаю участия в подобных конференциях, несмотря на то, что имею так много друзей среди христиан, в частности, среди духовенства. Понимаете ли, я придерживаюсь той точки зрения, что диалог возможен только на основе партнерства, при приблизительно равных исходных условиях.
«Шпигель»: А их по-прежнему нет?
р. Штейнзальц: Проблема нашего диалога следующая: я никогда не делал попыток заставить христиан перейти в другую религию. У меня нет такого желания, и это не является моим долгом. Среди идеалов иудаизма спасение заблудших душ неевреев не значится: мы считаем, что праведным иноверцам в любом случае обеспечено место в грядущем мире, в то время как вера христиан, напротив, обязывает их попытаться вызволить мою душу из адского огня и привести ее на небеса.
Диалог с кем-либо, кто пытается меня охмурить, невозможен. Изначально мы оказываемся в неравных условиях — подобно тому, как мы находимся в неравных условиях с Организацией освобождения Палестины. Почему мы не можем добиться того, чтобы ООП изменила оскорбительный для нас пункт об отрицании государства Израиль и его еврейского характера и внесла поправку в свою хартию?
Когда сама наша легитимность стоит под вопросом, не может быть никакого диалога о мире или урегулировании, в лучшем случае — о временном перемирии.
«Шпигель»: И поэтому «"нет" иудео-христианским конференциям!»?
Штейнзальц: Я отношусь к мероприятиям подобного рода как к возвращению в средневековье, когда между нами велись принудительно организованные диспуты. Исторически у нас к теологическим дискуссиям труднопреодолимое отвращение. На подобных конференциях вместе с хорошими христианами принимают участие плохие евреи.
«Шпигель»: Но ведь папа во время визита в Израиль коленопреклоненно молил о прощении за гонения. Он говорил, что это была его «великая мечта» — пасть перед евреями на колени и попросить прощения, как это сделал Вилли Брандт перед памятником жертвам Варшавского гетто. Изменил ли подобный жест ваши взгляды?
Штейнзальц: Я не отвечу на этот вопрос. Я родился в Израиле, и у меня никогда не было ощущения, что христиане меня преследуют. Что же касается моих родителей, родившихся в христианских странах, то их чувства были иными. И для таких людей, как они, подобный жест папы был бы явно недостаточным.
«Шпигель»: Благодарим вас за эту беседу.
«Разве день Г-сподень не мрак, а свет? Он — тьма, и нет в нем сияния»
Адин Штейнзальц отвечает на вопросы Михаила Горелика
— Если у вас нет возражений, давайте поговорим о тьме. — А что, разве о свете мы уже говорили?
— Нет, не говорили. А почему вы спрашиваете? Вы считаете, что разговор о тьме надо непременно начинать со света?
— Ну почему же, совершенно необязательно, но все-таки в этой паре — «свет — тьма» — как-то естественнее начинать со света. С точки зрения рациональной свет и тьма равно сложные вещи, но в интуитивном восприятии свет естественней, понятней, проще. И поэтому «лучше». Вот параллельный пример. Сладость — первое воспринимаемое человеком вкусовое ощущение, сладость от рождения дана как нечто хорошее и приятное, к ней не надо привыкать. А к горечи надо: это сложное ощущение — чтобы к нему привыкнуть, научиться его дифференцировать, тем более полюбить, нужны время и опыт. Вы пиво горькое любите?
— Пью с удовольствием.
— А в детстве оно вряд ли бы вам понравилось. В Библии противопоставление «сладкое — горькое» более или менее идентична противопоставлению «свет — тьма». Более того, Екклесиаст говорит даже о сладости света — вкусовой образ зрения. Красивый и редкий образ. Сладость и свет нам понятны и приятны, поэтому они становятся символом всего хорошего. Напротив, тьма непонятна и неприятна. Во тьме мы хуже ориентируемся, не видим препятствий, опасностей…
— Либо склонны воображать иллюзорные препятствия и опасности.
— И так, разумеется, тоже бывает. Известно, что темнота может негативно влиять на здоровье, вгонять в депрессию. В северных странах полярная ночь длится долго. В Скандинавии практикуются специальные физиотерапевтические процедуры, призванные компенсировать дефицит света.
— Такие вещи есть и в России.
— Ничего удивительного: север. Эмоционально тьма нехороша. Поэтому наше отношение к ней негативно — она становится символом всего плохого, враждебного. Свет — добро, тьма — зло. Вы найдете в псалмах, у пророков, в притчах массу таких примеров. Община кумранитов[42] делила мир на сынов света и сынов тьмы. Естественно, сынами света они считали самих себя.
Человек склонен давать этическую оценку, исходя из ощущений: приятно — хорошо, неприятно — плохо. На самом деле неприятное отнюдь не всегда плохо. Порой происходит как раз наоборот: сладкая конфета бывает вредна, горькая пилюля — полезна. Пророки сознавали эту проблему.
