Александр Аузан: Вы вплотную подвели нас к теме гражданского общества. Господин Манекас говорил о том, что оно не играет реальной роли в смысле недопущения захвата государства группами влияния и что эту роль вместо него исполняют в Литве экспертные институты, непосредственно связанные с ЕС. Судя же по тому, что говорите вы, оно не играет большой роли и в других вопросах. Это так?
Алвидас Лукошайтис:
Давайте я попробую ответить. Да, в том, что касается формирования гражданского общества в европейском смысле этого понятия, мы еще только в начале пути. Если в стране возникает партия, называющая себя «Партия гражданского общества» (а у нас такая возникла), то это уже само по себе косвенно указывает на слабое развитие гражданского общества и его небольшое влияние на политическую жизнь. Конечно, в Литве возникают снизу различные общественные структуры, но они пока слабы и разрозненны.
Почему? Потому, наверное, что когда мы создавали демократическую политическую систему, то основное внимание уделяли макроинституциям – политическим партиям, крупным ассоциациям. А о микроинституциях, об общинах и тому подобном как бы забыли. И только со временем увидели, что в результате между властью и обществом образуется дыра, которую политические партии и другие крупные ассоциации закрыть не в состоянии.
Игорь Клямкин: Есть два фактора, которые могут способствовать развитию гражданского общества, а могут не способствовать и даже блокировать такое развитие. В России мы это видим. Я имею в виду СМИ и местное самоуправление. При том придавленном состоянии, в котором эти институты у нас находятся, говорить о становлении сильного гражданского общества не приходится. А как обстоит дело в Литве?
Викинтас Пугачаускас (зав. отделом службы международных новостей Литовского телевидения):
Мы имеем свободную прессу, но некоторые газеты работают на правительство и являются коррумпированными. Поскольку эти газеты влиятельные и имеют отработанный механизм общения и обмена денежными знаками с правительством и крупными промышленными группами, то их роль нельзя недооценивать. Однако у такой прессы низкое качество, что для населения становится все более очевидным. Но есть и немало независимых изданий, и интерес к ним возрастает.
Сейчас литовская пресса очень разнообразна, и ее развитие, как мне кажется, идет в позитивном направлении. Нет никаких оснований утверждать, что становление литовского гражданского общества блокируется состоянием литовской прессы.
Игорь Клямкин: А что с телевидением?
Викинтас Пугачаускас:
У нас сильное общественное телевидение и два сильных коммерческих канала. Как представитель общественного телевидения, могу доложить, что никакого политического или экономического влияния на содержание новостей мы не испытываем.
Правда, когда международные информационные агентства нас цитируют, они говорят о нас как о «государственном телевидении», имея в виду, что оно финансируется из бюджета. На этом основании нас, конечно, можно обвинить в том, что мы зависим от парламента, так как от него, в свою очередь, зависит, сколько денег нам будет выделено. Но мы считаем себя именно общественным телевидением, потому что есть Совет, который нами управляет, и этот Совет не зависит от какой-то одной политической организации. К тому же в него входят не только представители политических институций, но и представители Союза кинематографистов, Союза архитекторов и других организаций. В результате мы имеем нормальное, независимое от власти телевидение.
Очень хорошим индикатором этого может служить импичмент президента, через который прошла Литва. Мы не испытывали тогда никакого политического давления и освещали это нерядовое событие так, как считали правильным. Может быть, некоторые политики нашим поведением были смущены и даже возмущены, но никто из них не «советовал» нам, что и как мы должны говорить и показывать.
Так что развитию гражданского общества наши СМИ не препятствуют. Причины его медленного развития надо, очевидно, искать в другом. В том числе и в недостатке успешного опыта воздействия на власть, о чем здесь уже говорилось. Возможно, дело еще и в недостаточной развитости у населения навыков общественной самоорганизации и слабо развитой потребности в ней.
Римантас Шидлаускас:
Один мой товарищ как-то сказал: индикатором свободы телевидения является то, что, если ты телевизионщиков о чем-то попросишь, они сделают все наоборот. Очевидно, наши высокопоставленные лица считают литовское телевидение свободным, а потому ни о чем его и не просят.
Согласен с тем, что причины недоразвитости нашего гражданского общества надо искать не в деятельности СМИ. Их надо искать в состоянии самого общества и в качестве управления.
Наш модератор правильно поставил вопрос о местном самоуправлении. В Литве оно формируется посредством выборов по партийным спискам. Учитывая отношение населения к партиям, а также возросшую дробность электората, о чем говорили мои коллеги, такая практика вызывает все больше вопросов. Поэтому сейчас у нас идет дискуссия о целесообразности прямого избрания мэров. Она еще не завершена. Есть и другие проблемы, связанные с правами местного самоуправления в распоряжении собственностью. Короче говоря, система еще далека от совершенства.
Ремигиус Шимашюс: Дискутируются и более общие проблемы управления. Эти дискуссии касаются того, должно ли оно быть централизованным или больше свободы (при возложении большей ответственности) должно быть предоставлено районам. Я думаю, развитие гражданского общества от этого тоже зависит. При высокой степени централизации достаточных стимулов для такого развития не возникает.
Виргис Валентинавичюс: Все то, что осталось неизменным со времен Советского Союза, нуждается в изменении. В нашем местном самоуправлении самое плохое заключается в том, что сохранилась старая система финансирования из центра. Такая вещь, как местный налог в нормальном его понимании, отсутствует. Им облагаются только некоторые местные предприятия. Практически местное самоуправление не имеет возможности собирать деньги на месте и зависит от Вильнюса. В результате мы имеем непрерывные игры политиков: в этом самоуправлении наша партия у руля – дадим больше, в том не наша – дадим меньше. Это подрывает на корню саму идею самоуправления.
Тамара Морщакова (судья Конституционного Суда РФ в отставке, зав. кафедрой судебной власти факультета права Высшей школы экономики): Как показывает пример России (и не только России), обсуждаемые проблемы не имеют решения, если для этого нет правовой основы. Я имею в виду не столько законы, сколько институты – суды, прокуратуру, правоохранительные органы. Как бы вы оценили качество вашей правовой системы? Как она функционирует? Какие изменения произошли в ней в постсоветский период?
