Здесь много говорили о доверии. Но его наличие или отсутствие – не самый надежный критерий, позволяющий оценивать качество того или иного института. Например, люди в Литве полиции доверяют больше, чем судам. Если полиция, скажем, ловит коррупционера, а он потом за решетку не попадает, то кто виноват? Виноват в глазах людей суд. Но в целом ряде случаев коррупционеры не попадают в тюрьму вовсе не потому, что коррумпированы сами судьи, а потому, что с точки зрения правовых процедур они все делают так, как и должны делать, дабы потом не возникло проблем в Европейском суде.
Доверие к институтам – не самый надежный показатель в обществе, где нет атмосферы доверия. А она создается либо не создается прежде всего властью, политиками. Вот, скажем, премьер-министр Литвы заявляет: «Если через год индекс коррупции в стране не улучшится, я подам в отставку». Он сам это сказал, по собственной инициативе. Потом его пригласили в телепередачу, и он свое обещание подтвердил. А через год, когда выяснилось, что индекс не изменился, никакой отставки не последовало. Премьер сказал, что сам индекс неточный, что он не отражает реальность. И какова реакция общества? Было несколько комментариев в прессе, после чего все затихло.
Я вовсе не считаю, что индекс коррупции так важен, чтобы премьер какой-то страны должен был уходить в отставку, если индекс этот не улучшается. Но я считаю, что публичные обещания надо выполнять. Если же это не делается и общество воспринимает такое отношение к обещаниям как нечто нормальное, то тем самым оно признает нормальным и недоверие к политическим институтам как таковым.
Почему люди все меньше доверяют партиям? Потому что наши партии стали довольно-таки циничными. Чтобы выиграть выборы, они готовы говорить все, что люди хотят услышать, а потом как бы пытаются выполнять обещанное, но выполнить не могут, потому что обещали заведомо невыполнимое. А общая атмосфера недоверия, которая при этом консервируется, приводит к тому, что люди перестают доверять и институтам, которые в неправде замечены не были. Этим я объясняю себе, почему происходит отмечавшееся здесь падение доверия к нашим СМИ.
Речь идет о болезни нашей политической системы, и я не думаю, что ее отдельные институты, будь то суды, парламент или партии, поддадутся лечению отдельно друг от друга. Пришло время задуматься о проблеме в целом.
Игорь Клямкин: Удивительно, но вы говорите то же самое, что говорят сегодня о российской властной системе российские либералы. Только они имеют в виду системные болезни при имитационной демократии, а вы – системные болезни ее, демократии, недостаточно развитой формы.
Виргис Валентинавичюс:
Это болезни, истоки которых не только в России, но и в Литве надо искать в системе прежней, советской. Но в условиях демократии они все же поддаются лечению. Возьмем те же суды. Почему в них многое осталось таким же, как было? Потому что изначально не было политической воли, чтобы их реформировать. Полагали, что стоит дать судам автономию, и это само собой гарантирует их хорошую работу. Но получилось иначе. Потому что старая судебная система благодаря такой автономии обрела дополнительные возможности воспроизводить и защищать себя.
Как же изменить это положение вещей? Разумеется, не за счет ревизии принципа независимости судебной власти. Нужна сильная и консолидированная воля политического класса – только она может обеспечить осуществление назревших перемен. Должно быть ясное осознание той цены, которую нам приходится платить за неэффективность судов, ослабляющую всю политическую систему. Нужен новый общественно-политический консенсус по этому и другим вопросам. Такой, какой был относительно литовской независимости, а потом – относительно европейской интеграции. Об этом здесь уже говорилось, и с этим трудно не согласиться.
Игорь Клямкин: Что ж, тема в первом приближении выглядит исчерпанной. Я хочу поблагодарить литовских гостей за обстоятельную и откровенную информацию не только о достижениях своей страны, но и о ее проблемах. Мы много узнали о становлении в Литве демократической политико-правовой системы и многое поняли. Теперь я уступаю свою роль Лилии Федоровне Шевцовой. Нам предстоит еще обсудить внешнюю политику Литвы.
Внешняя политика
Лилия Шевцова (ведущий исследователь Московского центра Карнеги):
Наши литовские гости предложили нам не только многоплановый «рисунок» экономической и политической жизни своей страны, но и продемонстрировали способность к различным ее оценкам, к конструктивному плюрализму мнений. Такая способность, к сожалению, исчезла из российского дискурса, где царит сплошной монолог официальной стороны.
Мы обязались не делать комментариев. Но в данном случае я не могу отказать себе в удовольствии еще раз напомнить российской аудитории о том, что сегодня мы обсуждаем развитие страны, которая не так давно прошла через импичмент своего президента, – он подчинился правилам этой процедуры и мирно ушел со своего поста. Сам этот факт означает многое. И в первую очередь он показывает готовность и способность литовской элиты следовать установленным конституцией принципам и нормам. Это – огромный шаг на пути к окончательному закреплению итогов демократической трансформации, которая ставит государственную власть под контроль закона.
А теперь мы переходим к внешнеполитической теме. Нас интересует политика Литвы внутри Евросоюза и НАТО, ее взаимоотношения с Россией и другими соседними странами, в ЕС и НАТО не входящими.
Первым просит слова Гедиминас Виткус. Он сделает вводное сообщение, в котором затронет все интересующие нас аспекты темы, а потом мы на каждом из них остановимся отдельно.
Гедиминас Виткус (зав. кафедрой политических наук Военной академии Литвы, преподаватель Института международных отношений и политических наук при Вильнюсском университете):
Постараюсь ответить на поставленные вопросы. Для того чтобы сделать свое выступление более живым, я подготовил видеопрезентацию: мой опыт показывает, что серьезные вещи воспринимаются лучше, когда серьезное перемежается с веселыми слайдами.
Начну с «картинки», на которой вы видите красивую синюю ручку. Эта ручка уже принадлежит Национальному музею. Этой ручкой наш министр иностранных дел подписал договор о вступлении Литвы в Европейский союз. Что же означало оно для Литвы как для государства?
В определенном смысле мы стояли перед экзистенциальным выбором, который должна была сделать не только политическая элита, но прежде всего наше население, наши избиратели в ходе общенародного референдума. Как вы знаете, выбор этот был сделан в пользу присоединения Литвы к Европе. Но тем не менее дискуссия о том, что означает данный выбор, проходила очень интенсивно и энергично, спорили много.
