37
детства, хотя следов моих предков в то время в Германии и Австрии уже не было. А вот мир французской литературы и французской музыки для меня остался совсемчужим. Франция, Италия - для меня чужие миры.
- Даже к Монтеверди не было интереса?
А.Ш. Я проверил это в Веймаре. Там музей, в котором как-то постепенно переходишь от одного к другому. И когда я попал не от первостепенной, но все-таки солидной готики - в прекрасные итальянские залы, я как будто бы попал из очень густой среды в разреженную и удобную. Италия всегда была для меня облегченной.
Конечно, если взять Леонардо или Данте - это совсем другое. У меня ощущение, что дyxовная наполнeннocть yшлa из Италии - может быть, в Германию... - Ну, а как быть с французской или итальянской готикой, я имею в виду архитектуру?
А.Ш. Но это все - до шестнадцатого, до пятнадцатого века. Я, кстати, не воспринимаю Машо как чужого.
- А Монтеверди - чужой?
А.Ш. Монтеверди - да.
- Какие немецкие черты ты сам мог бы назвать в своей музыке?
А.Ш. Во-первых, тяготение к продуманности. К анализируемости. Музыка должна иметь для меня окончательную сущность. Я должен понимать, п о ч е м у , ч т о , к а к а я сделал.
Представление о том, что музыка мною не пишется, а улавливается -также изначально связано для меня с немецкой сущностью музыки. Это как бы та тяжесть, неповоротливость, тяжестью связанная масса, которая к этой музыке привязана со всеми плюсами и минусами. Скажем, я понимаю, что музыка советских композиторов (не будем называть по именам) обладает определенными преимуществами перед музыкой современных немецких композиторов. Я понимаю это. Но это меня не интересует. Есть интересы, которые мною не воспринимаются как интересы. Поэтому, скажем, озабоченность Булеза какими-то тончайшими проблемами проходит мимо меня, он мне абсолютно неинтересен!
- Ты говоришь о “тяжести” немецкой музыки. Значит ли это, что ты считаешь немецкую культуру не жизненной, экзистенциальной, а “книжной”? “Тяжесть” есть и у Ксенакиса, но у него это - от эллинского, античного ощущения природного, неосознанного, фатального веса. В твоей музыке этого нет. Вес твоей музыки связан, скорее всего, с массой, суммой умственных усилий. Этот вес суммирует многое - как атмосфера в храме суммирует энергию тех, кто там побывал. В твоей музыке суммируются все, кто был в немецкой культуре и истории. Чего нет у Ксенакиса. Его музыка свободна от этого рода веса. Она наполнена неодушевленным грузом. В твоей же музыке вес одушевлён.
— А.Ш. На этот счет я хотел бы привести тебе слова Лианы Исакадзе. Когда я был в Тбилиси, она записывала там на пластинку Первый concerto grosso.
39
Лиана заговорила о немецкой культуре и сказала, что весь этот типично немецкий интерес к природе, к фантастике природы - носит литературный характер. Немцам присуще культивированное, литературное отношение к природе, которое по существу, мало понятно. Я думаю, что по отношению к немецкой музыке это особенно справедливо. У каждого народа и каждой культуры - своя судьба и свои негативные стороны, от которых отрешиться невозможно. Для немцев логично то, что для остальных - книжно. Для немецкого мозга естественно то, что для другого может быть неестественным.
- Можно ли считать, что русская культура - более иррациональна, а немецкая - более рациональна?
А.Ш. Во мне ведь нет русской крови. Я не стал бы так прямолинейно отождествлять русское с иррациональным, а немецкое - с рациональным.
40
Но в немецком, во всяком случае, довольно много иррационального.
- В какой эпохе?
А.Ш. Во всей истории Германии, где рядом с рациональнейшей реальностью всегда было и абсолютно иррациональное. Первая мировая война, фашизм - никакой связи с рациональным это не имеет.
- Ну, а Реформация, Лютер?
А.Ш. Тут надо разделять! Лютер - это одно. А Реформация - это другое. Лютер - это прекрасно, гуманно. А вся Тридцатилетняя война - это чудовищно. И ужасно то, что все эти чудовищные последствия являются последствиями действий разумных, нормальных. Вот это страшно!
- Значит, в русской истории и вообще в русском духе ты видишь и рациональность тоже?
А.Ш. Конечно, да. И рациональность, и иррациональность. В русской сущности, может быть, больше иррационального, а в немецкой - наоборот. Но это только разные соотношения их взаимодействия.
- Ты одно время выбирал, к какой церкви принадлежать. Почему ты выбрал католичество, а не православие?
А.Ш. По языку молитвы, языку восприятия принадлежу не к немецкому миру. Я принадлежу к русскому миру. Для меня вся духовная сторона жизни охвачена русским языком. А вместе с тем я католик. - Именно католик, не протестант?
А.Ш. Да! Я должен продолжить то, к чему я принадлежу. Ведь моя мать была католичкой, от рождения. Она не верила, но все-таки была крещена католичкой. Я должен это продолжить. Я воспринимаю католическую церковь как нечто, может быть, более декоративное, но и более сущностно наполненное, чем...
- ...ее более упрощенный протестантский вариант.
А.Ш. Да. Посягание на более высокий уровень точности и чистоты, которое присуще протестантской религии (которая как бы отрекается от варварства католической церкви, чтобы в строгой рациональной чистоте быть ближе к духовному),- мне кажется, тут неизбежно выныривает противоположная опасность.
То, что я вместе с тем крестился не в православной церкви, связано также и с личными соображениями. Когда человек с внешностью еврея и с именем и фамилией немца крестится в русской церкви - это непонятно. Получается, извини меня, что я прошу прощения у православной церкви, что я становлюсь перед ней на колени. Я уважаю православную церковь -и больше уважаю, чем католическую. Но я не мог сделать этого внешнего, показного жеста. Вспоминаю, как один из людей, не любивших Александра Гольденвейзера (его многие не любили, и я тоже не симпатизировал ему), ругал его за показное православие. Я не хотел такого. Однажды я был во Львове, была служба в церкви, и когда все пошли к причастию, я встал на колени. Но меня обошли. Только одного меня обошли.
- В какой церкви?
А.Ш. В католической: жид.
41
- В православной церкви каждый должен ощущать себя вместе с другими, независимо от того, кто эти другие. Молитва, причастие как бы совершаются всеми вместе. Возможно ли для тебя вообще единение с людьми, духовно иными? Возможна ли реальная общность разных людей - или она возможна только на религиозной почве?
