– Когда вы возвращались с войны, состояние было другое?
– Ну конечно, другое. Меня одна молоденькая корреспондентка спросила: ведь правда, тогда было единство? Я говорю: конечно, но самое высокое единство среди рабов. От этого единства мы, к счастью, ушли. Мы пришли к разброду, но все равно это человечнее.
– Я спрашиваю про внутреннее состояние. Похоже это было на то, что, скажем, испытывали герои Ремарка?
– Очень отдаленно. Повторяю: мы тогда были юные рабы, ремарковские герои были из другого общества.
– А благородство? А молодой лейтенант – тип Семена Гудзенко, ваш, Бориса Слуцкого?..
– Понимаете, Гудзенко и Слуцкий – таких в двадцатимиллионной армии было пять человек. И даже зная, что все не так, а Гудзенко знал, и Слуцкий знал в последние годы войны, потому что мы прошли через Европу, творя немыслимо что… Ну немыслимо что! Грабя подряд, насилуя подряд. Лев Копелев описал это в своем романе совершенно верно. Кстати, Светлана Алексиевич вместе со своей германской коллегой сняла фильм, где немки рассказывают, как их насиловали наши солдаты. И в то же время мы были чистые люди, как ни странно, веря во всю эту чепуху. В партии я никогда не был, но был октябренком и пионером, потом комсомольцем, и все эти идеи были восприняты как правильные, хотя те, кто в нас их вкладывал, они, как я потом понял и увидел, вели себя совершенно по-другому. Я добровольцем пошел на фронт. А Шурик Шелепин, который был моим секретарем комсомольской организации в ИФЛИ, а потом стал секретарем ЦК комсомола и партии, на войну не ушел. И Зоя Туманова, секретарь ЦК, на войну не ушла. Они обеспечили себя бронью и стали делать карьеру. Когда к Шелепину попросился один наш товарищ по ИФЛИ, Коля Непомнящий, успевший на финскую и на Отечественную войну, вернувшийся обмороженный, после плена и лагеря, без права проживания в Москве, без работы, Шелепин, перейдя на вы, спросил: а почему вы не застрелились? Надо было пройти серьезные испытания и многое прожить, прежде чем все осознать. Мы верили – нынешние уже не верят ни в Бога, ни в черта.
– Очарование и разочарование – не только в любви, они в вере. Но теперь эти ребята обвиняют вас, нас, что мы были такие идиоты и все это, так сказать, хавали, а они расплачиваются полным цинизмом.
– Я смотрю на вещи как врач. Со своего одиннадцатого этажа. Это так. И это поступательное движение истории, в котором два-три поколения – просто не разговор. Нет вариантов. Они обречены на это. После периода нашей рабской веры неизбежен период неверия. Но этот продуктивнее того. Из того ничего не могло родиться, тут – почва для последующих посевов. Грех на наших властях – не только за убитых в Чечне, но и за оставшихся в живых, которых они тоже угробили и от которых беды еще будет много нашему несчастному обществу.
– Поскольку мы с вами не можем помочь всем, помочь поколению, это не в нашей власти, может, все же следует что-то сказать каждому отдельному человеку?
– Это наивная мысль – ну что можно сказать! Вот мое поколение: 98 процентов ветеранов меня не понимает, они уходят из жизни с прежним пониманием. Потому я давно уже не могу ходить на все эти встречи. Что я могу объяснить – бесполезно, они будут ругать меня последними словами. Они несчастные люди, они до сих пор обсуждают, Сталин был гений или не совсем.
– В чем дело? В генетике? Почему они такие, а вы такой?
– Я нетипичная фигура. Мы даже с Давидом Самойловым расходились в этом вопросе. Я давно это все зачеркнул. Войну и эту тему для себя лично. Я люблю Европу, Вену, Прагу, у меня масса друзей там, и когда я стал догадываться, что я им принес, это было так стыдно! Когда вошли наши танки в Прагу в 1968 году, это был уже конец. Мы оказались тогда в ресторане «София», я просто плакал. Ну конечно, человеку почти немыслимо думать, что его жизнь пошла коту под хвост…
– У вас она не пошла коту под хвост.
– У меня другая профессия.
– Времена не выбирают, в них живут и умирают. Мы не можем выбрать время, но можем посмотреть на себя и подумать: а я что такое?
– Для того, чтобы на себя посмотреть, надо уже не совсем рядовым человеком быть.
– У меня такое дурацкое мировосприятие, что мне кажется, что каждый человек может это сделать.
– Теоретически да, практически нет.
– Меня это оскорбляет, извините.
– Фрейд отвечал, когда его в чем-то там упрекали: эмоции – не аргумент. Признать это неприятно, трудно, но это так. Тютчев говорил: какой парадокс – великая страна и народ-младенец. Этот незрелый возраст, который в силу разных исторических обстоятельств очень ненормально протекал, – в нем нет ничьей вины. Но вот даже Солженицын, при всем моем великом почтении к нему, печатает в «Новом мире» очерк с абсурдной исторической концепцией: есть некий великий народ и во все века ему не везет, то с тем правителем, то с этим. Давно уже пора решать кардинальный вопрос: а кто мы? Кто мы? Не Сталин, а мы? Кто-то не хочет этого понять, кто-то не может, кто-то стесняется. Залыгин умеет понять, и я считаю его одним из замечательных мыслителей, блистательна его работа в последнем номере «Нового мира». К Ельцину претензии? Но наши власти такие, какие мы. У нас не может быть президентом Сахаров. Вопрос вопросов: мы народ Ковалевых или Грачевых? Грачев ходит в именинниках, а в Ковалева тычут пальцем. Гайдар не будет президентом, потому что у него лицо умника, а не жулика. Когда я понял это, сначала тоска охватила: значит, мне ничего не светит. А потом стало спокойнее. Я сам голосовал за Ельцина, потому что другой еще хуже. Какие мы – такие и власти. Будем мы другие – будут и власти другие. Хрущев виноват, Брежнев виноват, Черненко виноват, Горбачев виноват, Ельцин виноват…
– …только мы такие невинные и все в белом…
– Это не обвинение. Это я как врач говорю. А когда опасаются разных партий – ну что они могут? Ну, они могут вас или меня убить. Остановить процесс развития общества они не могут.
– Вы говорите: убить. Но что значит вашу жизнь оборвать – ничего уже не будет для вас. Что важнее вашей жизни?
– Наверное, жизнь моих детей. Хотя не скрою, что смерти я страшился всегда.
– У вас было смертельное ранение, вы умирали и выжили…
– Я был молодой тогда.
– Для нынешних молодых сфера любовной, интимной жизни, к которой вы боитесь даже прикоснуться, а они ничего не боятся, она существует так же, как для вас?
– Не так же, а тоже. Она иначе для них существует, и это тоже естественно. Правы всегда последующие, а не предыдущие. Ибо жить им. Мы будем оценивать это как лица заинтересованные. Любящие живут так, как это им нужно сегодня – ему и ей. Степень свободы и тут выше. Я давно для себя определил исторический процесс как цепь освобождений от табу. Граница где-то должна быть. А кто ее устанавливает? Они устанавливают, не мы с вами.
