С. Гиммлер это одобрял?
М. Одобрял то, что тот извлекал из лагерей деньги и товары, но был против грабежей и присвоения чужого имущества. Я рассказал о данных фактах Гиммлеру, и он услышал об этом также и от юридического отдела СС. Тогда он и постановил закрыть эти лагеря и отправить Глобочника в другое место.
С. Глобочник получал ещё какие-нибудь повышения по службе, кроме этого?
М. О да, получал. Гиммлер послал его в качестве начальника СС в Триест, где Глобочник наворовал ещё денег. Гиммлер совершенно очевидно боялся, что Глобочника поймают… и станут судить… потому что его ужасно пугало, что Гитлер узнает обо всём этом.
С. Что, Гитлер не одобрил бы лагерей смерти?
М. Нет, дело не в этом. Гитлер лично сместил Глобочника с должности губернатора Вены за нарушение дисциплины и преступное поведение. Гиммлер полагал, и совершенно справедливо, что если Гитлеру станет известно, что Глобочник снова вернулся на службу благодаря Гиммлеру, расплата за это будет страшной. А Гиммлер очень боялся гнева Гитлера Потому-то он и закрыл лагеря и позволил Глобочнику бежать с награбленным.
С. Гитлер когда-нибудь узнал об этом?
М. По крайней мере, не от меня. Было бы не очень мудро с моей стороны таким образом бросать Гиммлеру вызов. Гитлер мог как-нибудь узнать об этом, но вообще я в этом сильно сомневаюсь.
С. А другие лагеря смерти были?
М. О да, западнее, в Аушвице (Освенциме).
С. Думаю, нет никого, кто не слышал бы об этом месте. Можете сказать что-нибудь о нём? Какие-нибудь непосредственные замечания?
М. Я отправлял людей в концентрационные лагеря, а не посещал их. Изначально Аушвиц был рабочим лагерем. Затем Гиммлер и Поль решили использовать его как промышленный центр СС. У них были крупнейшие индустриальные фирмы, такие как «Siemens» и «IG Farben». Это было одно из мест, где они производили «Buna», искусственный каучук. Понимаете, СС должны были сами себя обеспечивать, а Поль был настоящим гением в умении извлекать выгоду. Задача всего комплекса, а он разросся до огромных размеров, состояла в том, чтобы делать деньги при как можно более низких эксплуатационных расходах. Они использовали какое-то количество добровольцев и наёмных рабочих, но главным образом заключённых. Среди заключённых было много евреев, но в основном это были лица, занимавшиеся подрывной деятельностью, и много, очень много профессиональных преступников. Наименее способные из этих людей просто –умирали от скудной пищи или её полного отсутствия и от болезней. Никто не брал на себя труд позаботиться о них, и стоило одной рабочей лошадке умереть, как её тут же заменяли другой.
С. А как же клеймо лагеря уничтожения?
М. Ну, это легко объяснить. Небольшая часть лагеря, ограниченная с одной стороны деревьями, а с другой стороны рекой, была вероятным лагерем смерти Больные люди с тифом и другими заболеваниями… глубокие старики… главным образом евреи… и какое-то количество политических заключённых и беглых военнопленных направлялись в это место, чтобы умереть.
С. В газовых камерах?
М. Об этом уже говорилось. Они травили людей газом в Люблине, но насчёт Аушвица я не уверен.
С. Для этого использовались банки с цианидом, не так ли?
М. Цианид использовался в лагерях, а также в вермахте для очистки одежды от вшей. А у всех этих поляков и русских, попадавших в восточные лагеря, она была просто набита вшами. Спрашиваете, были ли там газовые камеры? Я думаю, там наверняка были обширные дезинфекционные помещения, но я не знаю, использовались ли они для уничтожения людей. Большая часть тех, кто умер в Биркенау, умерла от тифа. Но, конечно, и там, и во всех остальных лагерях бывали казни. В основном через расстрел или повешение.
С. Гесс, комендант Аушвица, утверждал иначе, но, насколько я понял, он дал эти показания под давлением. Что вы можете сказать насчёт крематориев? В тех местах неоднократно замечали огромные облака дыма от сжигания трупов.
М. Там ещё делали бензин из угля. Вообще весь этот участок был одной большой угольной разработкой, и я знаю, что у «Farben» были большие печи, использовавшиеся для переработки угля в бензин. Из них и шёл этот дым. Да, и тем не менее в Аушвице должны были сжигать трупы умерших заключённых, как и во всех остальных тюрьмах и лагерях. Был такой порядок, особенно в случае тифа. Кстати, кремировать заключённых стали ещё во времена кайзера, так что это не было нововведением СС.
С. Такое впечатление, что вы сейчас извиняетесь за лагеря.
М. Конечно же, нет. Эти лагеря задумывались вовсе не как центры уничтожения евреев. Они использовались как места заключения всех категорий осуждённых, в частности грабителей банков, коммунистов, гомосексуалистов и прочих, и многих людей, которых гестапо изолировало от общества как активных врагов государства, попрошаек, постоянно неработающих и так далее. И сейчас, как и тогда, я не вижу ничего страшного в том, чтобы запереть эти отбросы под замок и заставить немножко поработать.
С. Но евреи не подходили под эти категории, разве не так?
М. По большей части нет. Хотя, конечно, многие из них не имели гражданства и многих использовали как бесплатных рабочих. Не слишком приятная перспектива, но, в конце концов, всё-таки не фабрика смерти. Фабрикой смерти руководил Глобочник, но не потому, что получил такой приказ, и не потому, что так ненавидел евреев. Его, между прочим, и самого долго считали отчасти евреем. Он убивал людей ради денег.
С. Вы можете сказать, сколько людей умерло в Аушвице?
М, Понятия не имею. В моих архивах есть кое-какие данные, но, боюсь, их довольно мало.
С. Миллионы?
М. Где, в Аушвице? Да нет, не столько, конечно, но довольно много. Самое большее сотня тысяч, но никак не миллионы. Главным образом от тифа и других заболеваний. Сейчас я не могу представить вам никаких данных, но я могу поискать их, если вам угодно. Я помню совершенно точно, что общие цифры по всем лагерям в целом составили около полумиллиона умерших за семилетний период. В основном от тифа, и, уж конечно, не все они были евреи {Вряд ли эта фраза соответствует действительности – Примеч. ред.}.
С. Кто нёс ответственность за убийства? Например, за те, что происходили в Аушвице?
М. Я не знаю, и я не хотел этим интересоваться. Ко мне это не имело ровно никакого отношения. Я знаю, что Гиммлер должен был быть осведомлён обо всём происходящем, но делалось ли это по его приказу, я не знаю.
С. Осведомлён о программе уничтожения?
М. Нет, нет, позвольте мне повториться. О высоком уровне смертности и плохих условиях содержания заключённых. Я лично разговаривал с ним о Люблине, так что он был в курсе всего этого дела.
С. Но ведь и вы были в курсе, не так ли?
