– Как вы пережили это? Я имею в виду отношения с теми, кто были вашими учениками?
– Слава богу, что ушли. Я не хочу с такими людьми работать. Нет.
– А те актеры, с которыми вы работали тогда, вот Высоцкий, красавицы Демидова и Славина, вы любили их, было больно, когда они уходили?
– Вы знаете, сейчас модно говорить, что я не люблю актеров. Ну зачем же я столько бы вкладывал энергии, чтобы они стали хорошими актерами, если бы я их не любил? Ну и идите с богом все, если не хотите со мной работать.
– Как вы пережили потерю Владимира Высоцкого?
– Тяжело очень, потому что я с ним был в прекрасных отношениях. Но я его хоть похоронить сумел как должно. А не как они приказали.
– А как они приказали?
– Быстро, чтобы тихо. Но у них не вышло. Даже в олимпийском городе, в окружении кордонов. Ничего не получилось, всё бросили и пришли хоронить поэта. И я вновь зауважал москвичей, как зауважал их, когда хоронили Твардовского, Сахарова. Это замечательное проявление. Но, к сожалению, оно весьма редкое.
– Юрий Петрович, а история с Эфросом, когда вы… когда вас прогнали из страны, и он пришел в этот театр, а потом…
– Это ошибка его была. Я скорбел, очень. У него были сложности на Бронной, с актерами, организованные теми же персонажами, которые теперь отобрали у нас театр. Вот мы строили, а они у нас отобрали. Он же не строил ничего. Ничего. Его не было пятнадцать лет здесь!..
– Вы имеете в виду кого? Губенко?
– Да. Они все время выясняли по Ленину: кто виноват, что делать, с чего начать? Начать решили с раздела, а правительство смущенно молчало. Значит, ему было наплевать или оно не хотело ссориться с коммунистами – все же ясно, как божий день.
– Но Губенко и сам коммунист.
– Там все коммунисты, они и деньги дали, чтобы там митинги проходили. Вот что самое парадоксальное и грустное. Там Анпилов, там Зюганов, там вся компания. А вы думаете, там искусство, да? Говорить не хочу об этом. Но фирму нельзя портить. Они же работают под фирмой театра на Таганке! Это же воровство просто! Ну, чего-то там дирекция заявляет. Моей младшей сестре звонят и говорят: что, ваш брат с ума сошел – с коммуняками связался?
– Думают, это вы дали им крышу?
– Да, а там мои ученики упражняются.
– А когда вы последний раз виделись с Эфросом?..
– С Толей? Может быть, ему показалось, что я недостаточно восторженно принял его «Вишневый сад» здесь… Я же его пригласил… Потому что, если всю правду говорить, я хотел, чтобы он «Утиную охоту» поставил Анпилова…
– Вампилова.
– Вампилова, да. А он почему-то взял Чехова.
– Тоже неплохой автор.
– Тоже замечательный. Но все-таки лучше бы он тогда помог драматургу. Ему разрешили, а мне не разрешали.
– Пьеса такая оказалась загадочная, что ее никто по-настоящему и не поставил. Но «Вишневый сад» был замечательный спектакль, актеры ваши играли…
– …средне…
– Ой, Юрий Петрович, Демидова играла – что-то необыкновенное!
– Нет, это не поймешь чего. Это ваше заблуждение.
– Поймешь.
– Нет, это была сплошная невротика. А замечательный спектакль был у Штреллера, в Италии…
– У Стреллера. Вы его так по-немецки называете?
– Ну да, немцы говорят: Штреллер. Они говорят: Танхойзер. И очень обижаются, если мы скажем: Тангейзер… Нет, тут я не могу согласиться. Может, это ревность какая-то. Но хотя у меня не было ревности. Я просто был холоден к этому. Я совершенно откровенно говорю. Но я был тактичен, это неправда всё. Ведь поразительно, что это единственный спектакль, который сразу пошел: утром сдали, вечером он шел. У меня никогда этого не было. Это начальство сделало мне в отместку. А потом сказали, что я вообще хотел, чтобы его закрыли.
– А может, были какие-то силы, которые специально делали такие мелкие движения, чтобы сталкивать людей, сталкивать вас с Эфросом?..
– Ну наверное. Это они и назначили его сюда и привезли его. Его же привезло начальство сюда, так нельзя приезжать в театр. Под покровительством начальства.
– Я думаю, что ему больше всего хотелось работать. Тем более, в театре, в котором…
– Так ему никто не мешал!
– Пусть земля ему будет пухом. Он замечательный был человек и замечательный режиссер.
– Ну что вы! Иначе я бы его и не пригласил!..
– А когда вы у него играли в телевизионной постановке – Мольера…
– Он меня пригласил.
– Потрясающая была работа. Любите эту работу?
– Хорошая, да. Я играл там после перерыва лет в пятнадцать. Артисты говорили, что я гоню их к результату и потому так беспощаден, что забыл свою профессию… Вот я и вспомнил.
– А скажите, когда были эти гонения, были острые чувства? Страх посещал?
– Видите ли, я войну видел много лет. Поэтому они на меня мало действовали. Хотя храбрости разные в мирной жизни и в войне. Храбрецы вдруг перед этим глупым начальством робели, стушевывались, как говорит Федор Михайлович. Но главным образом от них какое-то шло отупение и досада, и иногда хотелось все бросить и действительно пойти в швейцары. Медалей у меня много, значит, я мог швейцаром работать. Но не пустили бы. Они.
– Интересное было время. Власть делала одно. Народ – другое. Интеллигентская прослойка – третье. А в общем, вектор был на свободу, верно?
– На свободу, верно. Сейчас никто ничего не делает, только грабят.
– Ну вы же делаете спектакль «Братья Карамазовы».
– Я и «Живаго» сделал. И «Медею» сделал. И покойный Бродский, замечательный поэт, написал хоры за Эврипида.
– Я читала эти хоры. Спектакль не видела.
– И даже бедную Селютину Любу не заметили, а она играет просто на редкость хорошо. На редкость. А от меня похвалы дождаться очень тяжело.
– Вы суровый человек?
– Просто если мне не нравится, мне трудно на старости лет врать и делать вид: как хорошо, спасибо, поздравляю…
– Юрий Петрович, но при этом говорят, что у вас был жесткий характер, а сейчас вы помягчели, не ссоритесь так с актерами… В чем дело? С годами мудрость приходит?
– Просто я ловлю себя на том, что я тоже больной, как и вы, советский. И когда я жил больше шести лет в том мире, то старался быть адекватным. Понимая свои недостатки, стал изживать советчину. То есть агрессивность, что-де только я понимаю…. И стал мягче, терпимее, стал более стремиться к библейским заповедям, а не к советским лозунгам. Но это очень трудно. Изживать из себя. Очень трудно. Поэтому я люблю фразу из «Братьев»: «Алеша, давайте за людьми как за детьми ходить».
