Руководитель операции, а он уже был широко известен, поскольку немецкая разведка очень хорошо работала по Мадриду, один из крупнейших специалистов партизанской борьбы, участник гражданской войны в Испании, Старинов Илья Григорьевич. Можно ли его ликвидировать? Можно, но это потребует больших усилий и нужна ваша санкция.
Таким образом, на самом высшем политическом уровне эта операция имела серьезный политический резонанс. Но поскольку надо было заходить к крупным руководителям, в том числе и к Сталину, то на Героя Советского Союза никто представления не писал. Лишний раз напоминать о себе желающих рисковать было мало., то на Героя Советского Союза никто представления не писал. Лишний раз напоминать о себе желающих рисковать было мало.
(За эту операцию он не только не получил Героя, насколько я знаю, но его чуть не расстреляли. Помог Никита Сергеевич Хрущев. Вышел на Сталина и…
— Да. Я говорил, что доставка была очень сложной, он переживал трудные моменты. Чем это могло закончиться? Успехом или трагическим концом — в тех условиях никто не мог ничего определенно сказать. Потому что боеприпасами ведал один, мостами ведал Берия, и отсюда несогласованность. И нужно отдать должное Хрущеву, что он обладал достаточной смелостью снять трубку ВЧ и позвонить. Думаю, что таких людей, которые могли в трудную минуту поддержать, мало. Потому что велик был риск того, чем закончится подобный разговор.
— Вы у Ильи Григорьевича были одним из аспирантов. Какие у вас были взаимоотношения — учителя и ученика? Чему он уделял внимание, хорошим ли был преподавателем, учителем? Словом, каков Старинов как учитель? как учитель?
— Ну, я скажу так. Он и сейчас, на рубеже 99-летия иногда читает двухчасовые лекции. Читает на память. У него и сейчас громадный, я это подчеркиваю, громадный объем памяти. Я не скажу, что наши отношения были всегда такими гладкими и ровными — я сам спорщик. Что я приобрел и в чем я убедился? Самым трудным предметом является история. Историю и создают и пишут люди. Поэтому, не вдаваясь вглубь, я бы сказал, что в любую эпоху история корректируется по заказу верхушки. И при советской власти в истории было много умолчаний. Я благодарен Илье Григорьевичу, что он научил меня работать с архивами.
— Петр Иванович, вот Вы знакомы с Ильей Григорьевичем. Какой он человек?
Ну, я не только знаком с Ильей Григорьевичем, я в течение более 30 лет, можно сказать, нахожусь под его научным, практическим влиянием. Знаю его и в науке, и в дискуссиях, и как автора книг, ну и даже в быту. Вот так.
— Так он какой — скромный, нескромный, восторгающийся, увлекающийся человек?
В бытовом отношении он, безусловно, сверхскромный человек. Материальные ценности, уют, какой-то, приобретение какой-то вещи его никогда не привлекали, Я за эти 30 лет ничего подобного не наблюдал. А вот что касается дела, которому он посвятил всю свою жизнь, здесь он невероятно одержимый и имеет громадные связи не только в бывшем Советском Союзе, но и за рубежом. Существует такая испанская секция. И он с ними переписывается, и они очень нежно относятся к каждому члену, потому что постепенно ряды тают. Я однажды присутствовал, когда он говорил с Долорес Ибаррури уже из Мадрида. Он пребывая в Испании, за год выучил испанский язык и достаточно хорошо говорит на нем. Она его спрашивала, нет ли у него возможности приехать в Мадрид. Тогда он не мог по состоянию здоровья.
Он очень общительный. Но все его общение, если быть до конца откровенным, — преимущественно вокруг вот той проблемы, которой он занимается всю свою жизнь с 1924 года. Он этим только и занимается. Он служил в инженерных и в железнодорожных войсках. Был сотрудником ГРУ и ПГУ. Я его как-то спросил: "Илья Григорьевич, Вы себя к кому причисляете?" А он ответил: "Я — партизан". То есть он служил в различных подразделениях, он был командиром 5-й отдельной инженерной бригады. Генеральская должность. А на вопрос, он ответил "Я — партизан".
Понятие партизана у Ильи Григорьевича гораздо шире того, что подразумеваем мы. Партизаны — это люди, которые без всякой дисциплины воюют где хотят, стреляют где хотят, никакой ответственности ни перед населением не несут за последствия своих действий, выполняя те задачи, которые поставила перед ними ну, скажем так, какая-нибудь партия или правительство. У Ильи Григорьевича несколько другой подход к понятию «партизан» и к партизанским действиям. Как Вы можете охарактеризовать его?
— Этот вопрос невероятно интересный с той точки зрения, что Илья Григорьевич в самом своем начале, когда ему выпала на душу вот эта специальность, имел возможность общаться с видными военачальниками того периода. И он находился и находится под сильным влиянием Михаила Васильевича Фрунзе. А Фрунзе, как известно, то о чем Вы сказали, называл не «партизанами», а «партизанщиной». Вот, допустим, как у чеченцев, они не партизаны. У них партизанщина, разбой и так далее. Илья Григорьевич считает, под влиянием прежде всего, как я сказал, Фрунзе, Тухачевского, Путне и так далее, что партизаны — это те, кто управляются, получают задачу и действуют в соответствии с решением задач главных сил, то есть армии. Они никогда не могут играть главную роль. Они всегда содействуют решению главной задачи и по месту и по срокам — на фронтах. То есть главное — управляемость партизанской борьбой. И он всю свою жизнь где это возможно, и в своих трудах — у Ильи Григорьевича есть учебники, монографии, пособии, сборники характерных примеров — проводит эту мысль, что только управляемое движение может быть эффективным и полезным. Иначе, приобретший ту или иную славу местный партизанский руководитель вырождается в бандита, как это, допустим, было с Махно или другими партизанами, которые, не имея устойчивого руководства, вырождались в боевиков, становились анархистами. Илья Григорьевич всегда стоял на позиции организованного управления. Управления со стороны Генерального штаба или его подразделений на фронтах.
В самое сложное время, в декабре 1941-го года, когда он предложил проделать вот такие диверсионно-партизанские действия Сталин не принял его, а его идея просто была отвергнута. Он чуть не попал под высшую меру наказания.
— Дело в том, что это, конечно, так, но, может быть, и не совсем так. О Сталине сегодня существуют разные мнения. Для него осень и начало зимы 1941 года было труднейшим временем. И он мог изучить любое предложение, которое могло бы изменить положение на фронтах. И Илья Григорьевич действительно долго сидел в его приемной, ожидая вызова. Он прибыл к нему с планом стратегической операции по нарушению коммуникаций тыла немецких войск на оккупированной территории. Потому что развитие событий на фронте зависело от того, как снабжается противник боеприпасами, горючими и другими необходимыми средствами. Если бы он доложил Сталину, то неизвестно, как бы развивались дальнейшие события. Они могли бы приобрести совершенно иной характер. Но этого не случилось, потому что труднейшее, тяжелейшее положение на фронтах, я так думаю, не позволило Сталину его принять. Он знал кто такой Старинов. И поручил предварительную беседу провести Мехлису. Мехлис, конечно, известен по истории, что за человек. И он сказал Илье Григорьевичу — он тоже его знал, что вот вы высказываете целый ряд бредовых мыслей. "Сдаются армии, отступают фронты, а вы предлагаете какими-то минами остановить наступление немцев. Вы своей идеей можете только «загрузить» вождя. И я бы просил вас больше этот вопрос не поднимать. Мы вас простили за многое в Испании, когда вы говорили о том, что у нас и это не так, и то не так в подготовке партизанского движения. В этот раз мы вам не простим. Я хотел бы, чтобы этот разговор повлиял на ваше отношение к делу". Конечно, трудно сказать как бы повернулись события. Я недавно беседовал с Ильей Григорьевичем. Говорю: Илья Григорьевич, а если бы Сталин вас принял? Я думаю, что он знал, и хорошо знал многие вопросы партизанской борьбы. По Царицыну, по целому ряду других событий. Общаясь с Ворошиловым, с Буденным он многие вопросы так или иначе обсуждал. Илья Григорьевич ответил: если был бы успех, то тогда приписали бы все вождю и, я думаю, что до конца войны я бы не дожил. Потому что люди, которые давали правильные решения в те времена, — исход их был известным. У него сейчас такое мнение, что это могло бы быть положительно для Отечества, но лично для него окончилось бы печально., то неизвестно, как бы развивались дальнейшие события. Они могли бы приобрести совершенно иной характер. Но этого не случилось, потому что труднейшее, тяжелейшее положение на фронтах, я так думаю, не позволило Сталину его принять. Он знал кто такой Старинов. И поручил предварительную беседу провести Мехлису. Мехлис, конечно, известен по истории, что за человек. И он сказал Илье Григорьевичу — он тоже его знал, что вот вы высказываете целый ряд бредовых мыслей. "Сдаются армии, отступают фронты, а вы предлагаете какими-то минами остановить наступление немцев. Вы своей идеей можете только «загрузить» вождя. И я бы просил вас больше этот вопрос не поднимать. Мы вас простили за многое в Испании, когда вы говорили о том, что у нас и это не так, и то не так в подготовке партизанского движения. В этот раз мы вам не простим. Я хотел бы, чтобы этот разговор повлиял на ваше отношение к делу". Конечно, трудно сказать как бы повернулись события. Я недавно беседовал с Ильей Григорьевичем. Говорю: Илья Григорьевич, а если бы Сталин вас принял? Я думаю, что он знал, и хорошо знал многие вопросы партизанской борьбы. По Царицыну, по целому ряду других событий. Общаясь с Ворошиловым, с Буденным он многие вопросы так или иначе обсуждал. Илья Григорьевич ответил: если был бы успех, то тогда приписали бы все вождю и, я думаю, что до конца войны я бы не дожил. Потому что люди, которые давали правильные решения в те времена, — исход их был известным. У него сейчас такое мнение, что это могло бы быть положительно для Отечества, но лично для него окончилось бы печально.
