В. К. А ленинский период вы разве не рассматриваете?
А. З. Это было только начало. В сталинский период еще происходило созревание этого общества. Было сочетание народовластия, вождистского режима с государственным, с партийной системой. В брежневский период система более или менее сложилась, при Хрущеве она колебалась еще. Хрущев, конечно, много зла принес. Он кое-какое и добро сделал, но приписывать Хрущеву, например, десталинизацию страны нельзя. Десталинизацию осуществляли мы, снизу. А Хрущев пришел и снял сливки с данного процесса. Ведь после войны, кто жил в послевоенный период и особенно кто был членом партии, тот должен помнить, какая жестокая борьба шла в партийных организациях против сталинизма. Еще при Сталине. И в особенности после его смерти. Так что Хрущев лишь подвел итоги этой борьбы, он ее не начинал.
В 1939 году я был студентом философского факультета ИФЛИ. Но после войны секретарем партийной организации университета, куда я поступал, был парень из нашей группы, который за войну, как и я, стал капитаном. Так он хорошо помнил мою историю. Но ничего не сказал. Не донес. И когда меня на третьем курсе хотели выгнать, когда там всякие слухи стали обо мне распространяться, он заступился за меня. Бывший секретарь партийного бюро ИФЛИ, который тоже принимал участие в моей истории в 1939 году и все хорошо помнил, тоже не донес. То есть в то время из армии пришла масса людей, которые заняли какое-то положение, и благодаря им я уцелел. Хотя всем было известно, что меня должны были осудить за антисталинизм.
В. К. Итак, второй период, если следовать вашей периодизации, начинается все-таки как хрущевский? Вы называете его периодом зрелости коммунизма. Но…
А. З. В тот период уже стал созревать кризис. Такое положение свойственно всем социальным системам, и это еще не есть крах системы. Кризис мог быть преодолен, если система существует достаточно долго. Однако наступил третий период – горбачевско-ельцинский. Предпосылки кризиса достигли очень высокой степени. Я с самого начала предупреждал тогда, что в той ситуации, которая сложилась в Советском Союзе, ни в коем случае нельзя предпринимать никакие реформы. Что самой правильной в тех условиях была бы политика консервативная. Преодолеть кризис – и лишь на этой основе начинать реформы! Иное, то есть реформы в условиях кризиса, равносильно краху.
В. К. Да, вы-то предупреждали. Но никто не послушал вас. Некому было прислушаться и учесть?
А. З. Считаю, что руководство сознательно повело политику, которую я называю предательской. Причем по условиям системы, если предательство совершено на верху системы власти, то это может разрушить все общество. Так оно и произошло.
Кстати сказать, когда Горбачев первый раз появился на Западе, в Англии, он вместо того чтобы посетить могилу Маркса, пошел на прием к Тэтчер… Тогда уже для меня многое стало ясно.
B. К. С Тэтчер у него состоялась «историческая» встреча, о которой много пишут. Своего рода западные смотрины.
А. З. Его еще раньше раскусили и помогли сделать карьеру… Меня тогда просили прокомментировать это событие. Я сказал: начинается эпоха великого исторического предательства. Тем более, я хорошо знал это поколение. Его представители были главными персонажами моей книги «Зияющие высоты». Ведь меня из страны выгоняли не власти сами, они книг не читали. Выгоняла и вычеркивала среда. А вот в этой так называемой интеллигентской среде уже созрели будущие предатели, будущие перевертыши. Кстати, и потом, придя к власти с Горбачевым, они бойкотировали и до сих пор продолжают делать то же самое в отношении моего творчества – и в науке, и в литературе…
Да, безусловно, сыграла свою роль холодная война. Однако в ее условиях Советский Союз мог существовать, а коммунистическая система не исчерпала себя, она была жизнеспособна. Ее разрушили сверху и извне.
Искусственно разрушили. В истории немало было случаев, когда более совершенная социальная система разрушалась более сильными врагами. В этом ничего исключительного нет. А изображать дело так, что вот коммунистическая система изжила себя, – это чепуха. В советский период Россия добилась успехов, каких никогда в истории человечества нигде не было.
В. К. Александр Александрович, а можно выделить эти успехи по возможности четче? Вы о них в разное время и в разных своих выступлениях говорили, в том числе и в беседе со мной. Известна ваша мысль, что советский период вы считаете вершиной российской истории. Но попробуйте вкратце очертить, что вы относите к наиболее значительным достижениям советского времени.
А. З. Одним из основных достижений того времени считаю создание системы власти и управления обществом. К сожалению, это не довели до конца. При Брежневе включили в Конституцию пункт о руководящей роли партии, но партия еще не рассматривалась как элемент государственности.
Я неоднократно говорил уже тогда о том, что партию в наших, советских условиях нельзя считать политической партией по типу западной. Это новое открытие, историческое открытие – в системе власти и управления. Без партии страна не выстояла бы.
Причем должен сказать, что это самая экономная система. Я был удивлен, когда оказался на Западе и узнал, что представляет собой их система власти и управления. По сравнению с советской. Если в ней было занято от 10 до 12 процентов работающих, то в Германии – 16–17 процентов, в Америке – 16 и даже больше. Между тем вспомните, как кричали про наш партийный аппарат. Вот, дескать, бюрократия! А если реально взять? В ЦК КПСС чиновников было всего две тысячи человек.
Я в Вашингтоне, помню, выступал на эту тему, когда особенно шум был про нашу бюрократию. Как раз бюрократии мало было. 2000 человек в центральном партийном аппарате! Я сказал: посмотрите, вон там здание – Международный валютный фонд. Сколько человек в нем? А в этом одном здании работало 8000 человек. В одном! Сколько же их было всего?…
Самая экономная у нас была государственная система. Более того, я сейчас работаю над книгой и вижу, что современная западная государственность эволюционирует в этом направлении. Надо сказать, что очень близко к этому типу государственности была Германия. Сейчас они в чем-то отступили, усиленная приватизация там идет и т. д. А Германия послевоенная – социальное государство было. Я уж не говорю про целый ряд других. Даже американская государственная система, если присмотреться, взять некоторые закономерности, учла в чем-то опыт, который сложился в Советском Союзе.
В. К. Что еще отнесли бы к нашим достижениям?
