Во втором варианте декларации отпало слово «гражданин», его заменили «человеком», и сама декларация стала универсальной. Ее название стало таким: «Всемирная декларация о правах человека». С какой стати она может быть всемирной? На чем это построено? Непонятно. И вообще, что такое человек? Жозеф де Местр, который был свидетелем этого процесса, говорил: «Я знаю, что такое француз, встречал итальянцев и даже русских, а человека я никогда не встречал. Если он и существует, то помимо меня». В принципе слово «человек» – это абстракция.
И люди начинают создавать схемы из этих абстракций, чтобы как-то объяснить жизнь.
Но вот «советский человек» – это уже не абстракция. В паспорте это не писалось, но все населявшие Советский Союз были «советскими людьми».
А в музыке порядок должен происходить из мысли, а не из чувства?
Музыка должна основываться на традиции. Порядок видоизменяется, но не придумывается. Я порядок вижу везде, даже в иракской музыке. Там порядок даже на слух ощущается.
Традиции не надо путать с академизмом. Традиции – это когда мертвые становятся живыми, а академизм, наоборот, когда живые становятся мертвыми. А настоящая традиция – она живая, как дерево. У дерева есть листья, ветви, плоды. Сухие ветки можно отрубать, листья подстригать, переделывать наверху. Но ствол нельзя трогать. Я считаю абсолютно необходимым, чтобы не прикасались к стволу.
Как вы понимаете традицию музыки – традицию, которая рождает порядок?
Сильвестров смыл Штокхаузена при помощи «Лебедя» Сен-Санса, а я хочу смыть «Лебедя» при помощи традиции. У меня очень плохие воспоминания об этом сочинении. Когда я был студентом, подрабатывал разными способами, и некоторое время мне пришлось быть концертмейстером в классе тромбона. Все играли «Лебедя» на тромбоне, это очень «хороший» инструмент для этого. Еще сюда можно поставить «Аве Мария» Гуно – не знаю, что хуже.
Порядок в те времена, которыми я стал заниматься, в принципе был простой: есть опорные пункты на совершенные консонансы – на октавы, квинты, отчасти кварты, – а терция употреблялась как проходящая и считалась несовершенным консонансом. Некоторые доходили до того, что считали ее даже диссонансом, но это игра ума. Все сходилось на опорных пунктах. Квинта, октава и отчасти кварта являлись как бы теми опорными столбами, которые мы видим в храмах. Здесь очень большая связь с архитектурой. Общий порядок основывался на числах, на пропорциях. Это сохранилось у Баха, а потом все прекратилось.
Традиция – это порядок. Но не является ли она препятствием к движению дальше, к обновлению?
Ни в коем случае. Никаких революций не было.
Вы так думаете? А возьмите хотя бы вашу роль в музыке: в Москве вы до сих пор являетесь легендой – Волконский открыл для нас новую музыку.
Это никакая не революция. Ее давно делали на Западе. Я просто воспользовался тем, что форточка приоткрылась.
Значит, вы не хотели ничего специально обновлять, ломать каноны? Вы просто сочиняли музыку так, как считали нужным?
Я для себя одновременно открыл и Шёнберга, и Булеза. Мне не сразу стало это нравиться. Помню, я говорил Гершковичу про Шёнберга, что эта музыка очень мрачная и пессимистическая. На что он мне сказал, что настоящая хорошая музыка никогда не может быть пессимистической.
Мне непонятна русская беспорядочность. Во всем должен быть порядок. И в музыке я люблю порядок, меня раздражает беспорядок. Меня отталкивает то, что сейчас делается, потому что все это беспорядочно. Хаос какой-то.
Особенности русского характера отражаются в градостроительстве: дома строились без особой системы.
Понятие города зародилось в Афинах и было связано с гражданственностью. Город по-гречески – это «полис» (отсюда «полиция» и «политика» – умение управлять градом). Город – это не просто архитектура. Город – это власть, юридическая, политическая. В Афинах были граждане, они собирались на агоре (площади) и обсуждали свои государственные дела. Афинское государство было очень маленькое. Всего населения было примерно 400 тысяч. Из них большинство были рабы, которые права голоса не имели, а еще метеки – иностранцы, которым давали что-то вроде вида на жительство, – в основном купцы и ремесленники. Они считались свободными людьми, но права голоса не имели. В результате оставалось около 20 тысяч граждан. Так что, когда говорят о демократии, речь идет об очень небольшом количестве людей, а не о народе в целом.
Истоки рабства были разные. Они начались с военных действий, когда брали пленных. Во время битвы можно было либо убивать, либо брать в рабство. Еще можно было просить выкуп за них – но только за главарей или начальников. За простого пехотинца никто не давал выкуп.
Были и другие источники рабства. Долги, например. Не мог отдать долг – попадал в рабство. Кроме того, брошенные дети. В Афинах и в Риме аборты делать было технически сложно и опасно. Женщины рожали и, если не хотели оставлять ребенка, приносили в храм – языческий, конечно. На рассвете клали младенца у входа в храм, оставляли какой-то след на его ручке – например, красную шерстяную нитку. Утром обязательно кто-нибудь подбирал этого младенца. У человека, который подбирал младенца, был выбор: либо усыновить или удочерить его, либо, когда ребенок вырастет, превратить в раба. Это был довольно большой источник рабства, потому что бросали детей часто, а подбирали их всегда.
Материальное существование раба было обеспечено: его всегда будут кормить и ему будет где спать. Страшные представления о рабстве – о кандалах, клеймах – не соответствуют действительности. Были, конечно, трудности – например, у тех, которых заставляли работать в копях, добывать руду; но те, кто жили в домах в качестве прислуги, становились почти членами семьи. Обслуги было много, у любого человека были рабы, даже у бедных граждан. Вначале, может быть, рабов и обижали, но потом появились защищающие их законы. Например, если раб заболеет, хозяин обязан его лечить; если раб старый, его нельзя выгнать, он должен остаться в доме, и о нем надо заботиться. На могилах часто писали стихи, и у меня есть сборник стихов, которые выбивали на надгробных памятниках, – среди них есть даже обращения к умершей собачке. К величайшему удивлению, я увидел в этом сборнике надписи, которые делал раб в благодарность своему господину, и наоборот: «Здесь похоронен мой любимый слуга».
Но вернемся к теме города. Традиция строительства городов европейская. Континента Европа нет, Европа – понятие не географическое. Считать, что граница Европы находится на Урале, – полный бред. Европа – понятие культурное. Истоков у него два: греко-римская Античность и христианство. Россия, которая не имела античного прошлого, она какая-то полуЕвропа в этом смысле. Христианство Россия приняла из Византии, и оно носит другой характер. То, что мы называем Европой, – это работа Римско-католической церкви. Она даже по архитектуре ощущается. Когда я ехал на запад на машине из Москвы в Белоруссию, увидел первый заброшенный костел недалеко от Смоленска – туда добрались поляки – и почувствовал: скоро начинается Европа. Когда попадаешь во Львов, понимаешь, что это уже европейский город.
